США. Реалии и амбиции. Или за что мы их...

Silja

Ну наконец-то хоть кто-то назвал вещи своими именами. Hrafn V., неужели вам до сих пор хочется посещать форум, где о вас так думают?
Renic
А Квебек-то тут какое отношение к этому вопросу имеет? А в целом - да, Россия, увы, хочет больше, чем может. Но это не повод прогибаться под кого угодно. Блюсти свой интерес - вот что она должна делать.

Renic

цитата:

А Квебек-то тут какое отношение к этому вопросу имеет?

К демократии. Как проблема Чечни, решается в России? Да Дудаеву спасибо нужно было говорить и денег на постройку бетонной стены вокруг Чечни дать.

цитата:

Ну наконец-то хоть кто-то назвал вещи своими именами. Hrafn V., неужели вам до сих пор хочется посещать форум, где о вас так думают?

Когда человек, лучше многих здесь, владеет русским письменным языком, грамотным построением речевых оборотов, умением компактно выразить свои мысли - это по-вашему лай собаки или бред.
Хотя Hrafnа V, "обаяшкой" нельзя назвать. Но обвинять его в низком IQ– довольно глупо.
И еще. Если создана тема, то наверняка предполагалось, что мнения будут самые разные. Давайте их уважать. Писать субтитры с новостей ОРТ и РТР – дело не хитрое.
Напора и экспрессии в отстаивании своего мнения хоть отбавляй, а услышать чужое, включаем: твоя - моя, не понимай

Ankhu

В конце концов, тут на форуме есть несколько граждан США. Было бы странным, если бы они высказывались плохо о стране, дающей им лучшие условия существования, чем Россия.
И еще раз - не по теме - повторюсь: вы, коллеги, переходите на обсуждение того, кто хороший, а кто плохой. Политике эти понятия чужды.
(Честно говоря, тема изначально провокационная.)

Ну а о стиле, в котором строятся аргументы, я уже писал )).

Norsk som torsk

Так никто и не просит! Дело -- в другом. В том, что можно допускать в дискуссии, и чего (в приличном обществе) -- нельзя: подменять понятия, проявлять высокомерие к собеседникам, отрицать очевидные факты, оправдывать то, что оправданию не подлежит. Все это -- провокация к тому, чтобы дискуссия перестала быть таковой и переросла в перебранку.

Кстати, с "англо-саксонскими" американцами в этом плане спорить бывает очень интересно: у них есть своя, весьма отличная от нашей, но довольно четкая логика, и они готовы обсуждать волнующие их темы по существу (правда, неохотно соглашаются с чужими точками зрения ) Но все в рамках правил.

Тоже не по теме: увы и ах! Как раз политика, в отличие от науки, вся строится вокруг того, "кто хороший, а кто плохой": кого мы поддерживаем, с кем будем союзниками, а против кого -- воюем. В политике (что внутренней, что внешней) всегда есть идеологическое начало -- то есть ОЦЕНОЧНОЕ, критерий отделения "чистых от нечистых". Именно поэтому политика разделяет людей. Именно поэтому я так ее не люблю, и в "политические" дискуссии встреваю обычно лишь тогда, когда речь заходит уже не об идейных разногласиях, а о грубом нарушении элементарных правил приличия...

Ankhu

Если дискуссия перерастает в перебранку, то в этом виноваты обе стороны, не правда ли?

Наука, к сожалению, тоже вокруг этого строится.
Пусть так. Тогда для чего же было заводить такую неполиткорректную тему? Все прекрасно знают, что США - наш вероятный противник, и основания к тому имеются. Тут беспристрастных суждений будет очень мало. Честно скажу: я тоже не питаю симпатий к Америке. Ну и что, из этого следует, что она плохая? Она была бы плохим государством, если бы не решала поставленных задач. И вряд ли в эти задачи входит процветание России.
Некрасиво вот так вот перемывать кому-то косточки, но претензией к Hrafn'у может быть только то, что весьма часто (и быстро) он зарывается и ведет спор не по-джентельменски. Ну что ж, это его личные проблемы, и здравомыслящих людей они просто не должны волновать.

Давайте жить дружно.
Og lýkur þar nú sögunni, или просто dixi.

Ingwar

Renic,Кто ж его обвиняет в низком IQ? :horror: Просто для понимания сути сказки "Добродетели и пороки" нужен IQ не просто выше среднего, а очень высокий. Как у Иванушки-дурака из той же сказки.

Там Иванушка даёт оччень дельный совет, которому оччень трудно следовать. Головой понимаю, что он прав, а следовать не получается

laughingbuddha

Ну вот.
Опять этот пропагандистский бред.
Не было никаких фашистских парадов. Елки-палки, я в этом самом Таллинне живу!!! Скоро сорок лет будет как живу. Ну не было никаких фашистских парадов! Был военный парад, на который одна истеричная тетка (а какие женщины еще могут пойти в солдатки, кроме истеричек?) нацепила серьгу в виде свастики. Были затем публичные извинение верховного командования и руководства страны.
Всем трындящим про фашистов в Эстониии рекомендую сначала в эту саму Эстонию съездить и пожить с годик. Или хотя бы перестать слушать пропаганду - как антиэстонскую с российской стороны, так и антироссийскую с эстонской стороны. Аллах всемогущий - ну до чего же это наивно, судить о чем-то, основываясь на высказывания политиков и политизированных журналистов...

Ингвар, ты действительно веришь, что представься эстонцам возможность - они ринутся жечь, расстреливать и т.п. псковитян? Будучи наполовину эстонцем, я бы дал в рыло, если б мне такое заявили лично (мама моя - эстонка - все же не может это сделать столь эффективно), однако уважая твои года, все-таки ограничусь вопросом: ты действительно веришь в это?

Mike

Дискуссия, как всегда скатывается черт знает куда. США - Российские отношения ухудшились? Очевидно, что да. Или есть иные мнения?

Антиаериканизм, в том числе и совершенно дурной из серии "жирные америкосы" в России на подъеме? Мне показалось, что да.

Вопрос - почему? С Россией не считатся? А кто с Чили когда считался, а тем не менее нет там такого антиамериканизма. Комплекс бывшего сильного? Дания никогда сильной не была, но живут же датчане вполне комфортно.

И еще раз задам вопрос: А кого Вы хотели бы видеть в роли мирового полицейского? (Равенства всех стран никогда не будет)

Дитрих

Говорила дева красна, что она девица...

Поляки в основном католики, сербы православные, а то что и за тех и за других крови русских было много пролито, что есть, то есть. Опять же государство то, у нас, во все времена было многонациональное...


Вы сначало научитесь имя с заглавной буквы писать , а потом в чужой спор :row: вмешивайтесь...

CTAPUHA

Mike
Поддерживаю! Кого городовым поставим?

P/S/ Все мы здесь хреновые политики - чувства-с у нас, видите ли, эмоции. А политика - это шахматы, в которых наш эмоции используются в качестве пешек. Ежели хотим быть пешками - вперед с песнями на митинг!

Дитрих

Это форум, а не застенки папы Мюллера, уважайте мнение оппонента, а если Вы придерживаетесь другой точки зрениия,просто игнорируйте

Молодца-Renic!!!

Xmel

Norsk som torsk, я, конечно, не думаю, что вот так просто они взяли и поставили этот броневик - вполне понятно, что не без разрешения китайских властей. И, в конце концов, если уж им именно здесь ёрзается после белградского инцидента, так пусть себе ёрзают. Но тогда закономерно возникает другой вопрос: почему, например, посольство того же Ирака, находящегося в состоянии реальной войны, не выставляет бронетехнику у своих ворот? Между прочим, практически рядом с американским посольством находится - чего ж не ёрзает? Почему посольства Ливана и Израиля не сделали того же самого летом? Им, каким-то образом, было комфортнее, чем американцам?
Ну, городовой с шашкой, обыватели помалкивают - понятно. Только, смотрю я, городовой своё посольство и вовсе переносить собрался в другой район города... То ли от соседей пованивает, то ли уже и с наганом под подушкой не спится городовому... Смех на палке просто.

CTAPUHA,

цитата:

Кого городовым поставим?

В этой роли как-то всё больше видится Китай - просто потому что им, как я уже говорила, на всех насрать. С Америкой, связанной по рукам и ногам уже начатыми конфликтами, и Россией, мягко говоря, до сих пор собственное говнище не разгребшей, других альтернатив как-то не видится. Тов. Ху Цзинтао уже сейчас чувствует себя вполне безнаказанно, опять же, дружить с ним хотят почти все - думаю, результат не заставит себя ждать.

deardron

Т.е. шествия легионеров Ваффен-СС - это плод воображения российских СМИ? Очень хотелось бы верить... Ну они правда больше в Латвии проходили. Насчёт Эстонии - неужели эти ссылки - неправда:
--------------------------------------------------------------
Информационный портал DELFI сообщает, что на встрече премьер-министра Эстонии Юхана Партса с ветеранами SS Партс обсудит с нацистами церемонию открытия в Таллине 8 мая 2005 года мемориала всем воинским частям и сражавшимся в них солдатам, оборонявшим Эстонию в 1944 году от войск антигитлеровской коалиции. Постройку мемориала финансирует в основном город Таллин и живущие за границей ветераны, а также эстонское государство.В Таллин выразили желание приехать представители немецких, датских, фламандских, валлонских и норвежских ветеранов, сражавшихся на стороне фашистской Германии. Как пишет портал DELFI, "в тяжелых боях за Эстонию рядом с эстонцами сражались 3-й немецкий танковый корпус, фламандская бригада SS Langemarck, валлонское добровольческое подразделение, возглавляемое Леоном Дегреллем, дивизия Waffen SS Nordland и другие".

На открытие памятника в Таллине соберутся эсэсовцы Европы - Новости России - ИА REGNUM

С 1991 года после становления Эстонии как независимого государства бывшие эсэсовцы проводят ежегодные слеты и шествия ветеранов СС.
Как и в Риге, данное мероприятие проводится с разрешения официальных властей. Как и в Риге, в нем, как правило, участвуют представители этой власти, которые поздравляют бывших солдат и офицеров СС по случаю данного мероприятия. Многие из них награждены гитлеровским железными крестами. Разница лишь в том, что в Таллине "торжество" принято отмечать не весной, а в середине лета. <...>

В 1992 году, в день независимости Эстонской Республики, министр обороны раздавал учрежденные министерством кресты за заслуги и памятные медали бывшим борцам Эстонского легиона. Открыто, на государственном уровне, были высказаны признание и благодарность тем, кто служил в вооруженных формированиях под общим командованием Генриха Гиммлера.


11 июля 1998 года после торжественного собрания бывшие эсэсовцы выехали в воинские части проводить воспитательную работу среди молодых солдат и офицеров эстонских вооруженных сил.
тЕБВЙМЙФБГЙС ЖБЫЙЪНБ Ч ьУФПОЙЙ

Вы с самого начала идёте по неверному пути, намеренно упрощая донельзя содержание разговора. Антиамериканизм в России имеет более глубокие корни. См. дискуссию выше.
Вы знаете, в Исландии на бытовом уровне антиамериканизм достаточно силён, а живут они лучше чем датчане и чилийцы, уже много лет входят в первую пятёрку по уровню жизни. Просто исландцы часто ездят в США, смотрят американские каналы и фильмы, а молодёжь по пьяни всегда дралась с солдатами базы из-за женского пола. Война в Ираке тоже сделала своё дело. У меня там друзья, которые всегда голосуют за правые (читай, проамериканские) партии, но у них этот антиамериканизм тоже заметен - разумеется, направленный не против американцев, а против "попкорновой" культуры и внешней политики США. Это всё к тому, что отношение к США и благополучие в стране друг с другом никак не связаны.

Дания в своём роде очень сильна - она всю свою историю контролировала значительную часть судопотока через Балтийское море. Почти также как Турция контролирует Боспор. Поэтому у датчан всегда есть свои веские "аргументы". В Средние века Дания была огромной империей, включавшей в себя все скандинавские территории, кроме Швеции, в т.ч. Гренландию, Исландию, Фарер., Шетл. и Оркн. о-ва, Норвегию, соседние немецкие земли. До середины 20-го века Дания была единственной скандинавской страной-колонизатором, пока не продала США своё единственное владение в тёплых морях - Вирджинские о-ва.
А как насчёт ООН? :bat:

Вы знаете, только что сверкнула в голове догадка - а может в США пресса так представила вывод базы из Исландии, что исландцы им не рады? Надо "поднять подшивки"...

laughingbuddha

Никаких мемориалов даже и не начинали строить. И не собирались. Так, пошумели несколько полоумных старых хрычей, а продажные политканы пошли у них на поводу, чтобы лишний раз плюнуть в сторону России.Таллинн - город маленький, об этом все бы знали.

Ну, вот вы и сами ответили. Конечно, для москвича, к примеру, что Латвия, что Эстония - одно и тоже, провинция задрипанная...

.
Мда. Это верно. Министры обороны у нас постоянно полоумные... Оно и понятно - ну где нам взять нормальных. У Эстонии отродясь никаких путных войск не было, откуда взяться грамотным командующим?

Хаха, эту историю я знаю. Выехать-то они выехали, а вот что с ними в этих частях происходило, российская пропаганда не интересуется, а эстонская умалчивает. Понимаете, эстонская армия (оба ее могучих батальона, хахаха) как минимум на одну треть состоит из русских. Призывают-то не по национальности, а по возрасту. Ну, солдат - существо подневольное, потому, если ему прикажут - будет слушать... Только вот приказа не было. Пришли "ветераны" в клуб, а там никого нет. И командир батальона им намекает, что на территории части штатским находиться не положено, так что будьте добры покинуть расположение части.

Deardron, поймите, в Эстонии т.н. фашизм - это исключительно красная тряпка для России. Некоторые наши политики полагают, что сильно повысят себя в глазах США, если постоянно будут ссориться с соседом. Мне не хочется швырять камнями в чужие огороды, но помимо того, что у нас нет факельных шествий, у нас также не рассылают угрожающие письма всем евреям города и не убивают иностранных студентов. У нас с людьми с кавказско/арабской внешность полиция не обращается, как ядовитыми скорпионами, которых не давят только потому что связываться неохота. У нас не расстреливают и не взрывают синагоги. Вон даже возня вокруг памятника утихла - памятник на месте, а кордон вокруг него сняли. И никто его трогает.
С одной стороны, я не во восторге от наших сволочей-олитиков, потакающих кучке впаших в маразм стариков ради лишнего плевка в сторону России. Кроме того, молодежь (впрочем как и во всем мире) очень подвержена любым умелоо поданным настроениям, и посему это дерьмо иной раз оседает у нее в головах. С другой стороны, я ровным образом так же не в восторге от того, что из Эстонии делает пропаганда (включая ее собственную). Поверьте мне, крикнув на улице "Зиг Хайль", вы почти наверняка попадете либо в полицию, либо в травмопункт - в зависимости от того, кто первый вас услышит.

Ingwar

laughingbuddha, Так о чём и речь-то? Разберитесь со своим дерьмом сами. Иначе, ежели, при случае, не дай Бог, придут разбираться псковские десантники, у них может не хватить терпения и умения отделить плевелы от пшеницы.

Чем дразнить быка красной тряпкой из-за спины Большого Дяди, поучились бы у братьев финнов: "Лааскоовый теелоок ттвуух маатоок соосёот". А то ведь Большой Дядя сегодня есть, а завтра "возьмёт, да и попадёт под трамвай".

deardron

Ну не надо передёргивать и добавлять ненужных эмоций, выше речь шла как раз о Прибалтике вообще, а не об одной Эстонии, на которую Вы сами перевели разговор.
Вы знаете, это совсем не оправдание. Треть русских, две трети - видать эстонцы... У нас "власовцев" никто в армию читать лекции не приглашает - понимаете разницу? Это даже немыслимо.
Я конечно далёк от того, чтобы утверждать, что в Эстонии - фашистская диктатура. Но то, что власти обеляют своих доморощенных эсесовцев (зверства которых на Псковщине и других сосединх областях до сих пор вспоминают с содроганием) и фактически пересмотрели итоги ВОВ - это не похоже на какой-то декоративный трюк, больше смахивает на нечто идейное и глубоко засевшее. А при определённом стечении обстоятельств оно может выйти на поверхность.
А у нас менты и с русскими порой не лучше обращаются - ну и что? Вы знаете, когда наши войска вошли в Чечню в 90-ых, то там находили русских рабов - людей, без вести пропавших ещё в советское время, которые работали на хозяина и понятия не имели о том, что СССР давно распался... Присоедините Кавказ к Эстонии, дайте ему волю - и вы сразу же ощутите, что такое кавказские криминальные группировки. Поэтому то, что наша милиция шерстит кавказцев - тому есть прозаические объяснения.

А по поводу синагог - евреев прибалты в свое время тоже достаточно поуничтожали. В том числе те самые "герои", которыми встречаются премьер-министры и которых приглашают "поднимать боевой дух" эстонской армии.
Ну так парламент принял-таки закон - вот возня и утихла. Сегодня памятник не трогают, завтра придёте - а его уже не будет. Наши СМИ передавали, что Эстония собирается привести закон в исполнение в течение 1.5-2 месяцев.

Huldufolk

Дитрих
В чей чужой? В данной дискуссии, как я понял могут участвовать усе зарегистрированные пользователи данного форума. Ыли жы по вашему это может делать ток несколько Избранных ф чесло коих вы входите, а я нэт???

Hrafn V.

Ну-с, так, все высказались, теперь и я могу вставить слово.

Я сам ведь сказал однажды - мне показалось, что в России время идёт не в таком темпе, как в других местах. Но оно ещё идёт и в другом направлении. Я, похоже, старше вас всех здесь, и поэтому был свидетелем того, о чём вы разве только слышали.
Вот в этом и заключается моя главная ошибка - в неучёте направления.

Не удивляюсь, что уже нельзя говорить то, что не нравится некоторым товарищам, которые равнее прочих. С одной стороны, это уже было-было, с другой стороны, опять же, к чему дискуссии с теми, у кого рука тянется к пистолету.

Вот чего не ожидал, так это возрождения традиций коллективного заклёвывания-затаптывания. То есть, это наше будущее - оно лет на 40, а то и 70 в прошлом.

Я признателен тем, кто здесь занимал, скажем так, примирительную позицию. Даже если и нельзя примиряться с некоторыми вещами.

В конце хочу выразить моё сожаление одной неуравновешенной леди: увы, не могу сделать ей приятное и покинуть форумы - к огромному моему счастью здесь есть и приятные собеседники.
.

laughingbuddha

Вот именно, что в свое. Как и немцы. А синагоги громят и убивают иностранных студентов в Росси сейчас.
Так что давайте не будем друг у друга соломинки искать, а каждый займется своим бревнами. Конечно, оно лучше отвлекать народ фашистами в Эстонии - чтобы не обращали внимания на своих родных бритоголовых.

Относительно же нападок на Храфна - ну, по-моему, все уже в курсе, что мое мнение не совпадает с его мнением практически ни на один процент Однако я же продолж�