22 июня .... мнение

Frost

22 июня: день печали

Сталин обязан был напасть на Гитлера первым

Книга Суворова – Резуна «Ледокол» сыграла исключительную роль в современной отечественной истории. По уровню общественного резонанса сравниться с ней может разве что «Архипелаг ГУЛАГ». Похоже, что спор о том, планировал Сталин удар по немцам или нет, принял перманентный характер, причем ожесточение спора с годами не спадает.

При этом уже никто не спорит, что группировка Красной Армии на западной границе в июне 1941 г. превосходила 3 немецкие группы армий, предназначенные для реализации «Барбароссы», по танкам почти в 5 раз, по самолетам в два раза. В танках было и абсолютное качественное превосходство; Т-34 и КВ, коих было почти 2.000, вообще не имели немецких аналогов, да и легкие танки почти ни в чем не уступали немецким Т-III и на голову превосходили Т-II и Т-I. «Тигры» и «Пантеры» ведь появились только в 43-м. Более того, группировка наша имела чисто наступательную конфигурацию. Если, например, один из наших военных аэродромов располагался в 1,5 км (!) от границы, не был прикрыт ни с земли, ни с воздуха и утром 22 июня был забит самолетами, то о чем говорить? При этом, однако, никаких прямых документов, свидетельствующих о готовящемся ударе, до сих пор так и не обнаружено.

Однако иногда создается впечатление, что вся дискуссия ведется не о том, точнее - в ней неправильно расставлены акценты. Причиной этому стали, во-первых, «покаянное» предисловие самого Резуна к «Ледоколу», во-вторых, глупейшая рефлекторная реакция на книгу официозных советских историков, которые немедленно бросились доказывать, что наша замечательная страна не могла быть агрессором.

К началу Великой Отечественной СССР уже был шестикратным агрессором. Он совершил агрессию против Польши (вместе с Гитлером), стран Балтии, Финляндии и Румынии, однако это наших историков почему-то не волнует. С другой стороны, Гитлер был агрессором двенадцатикратным (на его счету были Австрия, Чехословакия, Польша, Норвегия, Дания, Бельгия, Голландия, Люксембург, Франция, Великобритания, Греция, Югославия). Агрессия против агрессора – это нечто невиданное в мировой практике. Гитлер поставил себя вне закона, и против него были возможны любые действия. Уже поэтому истерические попытки доказать чистоту наших помыслов выглядят странно. Почему-то ни мы, ни англичане не стесняемся своей совместной агрессии против Ирана в сентябре 41-го. Захватили – и правильно сделали, такая уж ситуация сложилась.

Более того, мы даже чисто юридически были обязаны нанести удар по Германии, поскольку в марте 41-го успели подписать договор о дружбе и взаимной помощи с Югославией. Сразу после этого Германия атаковала и оккупировала нашего нового союзника.

В этот момент, в апреле 41-го, ситуация для нашего удара была на редкость благоприятной. Большая часть Вермахта воевала на Балканах против Югославии и Греции. По сути, немцы находились в естественном стратегическом мешке. Причем удар по ним наносился бы прямо через Румынию, являвшуюся основным поставщиком нефти для стран Оси. Румынская армия была абсолютно не дееспособна (по справедливости ей надо поставить памятник под Сталинградом, именно благодаря их «растворению в пространстве» удалось так легко окружить Паулюса), т.е. захватить эту страну было очень легко, да и болгары против нас воевать бы не стали.

Конечно, по уровню подготовки личного состава, от рядового до генерала, Вермахт в тот период был на голову выше РККА. Тем не менее, даже если бы мы и начали проигрывать, то это происходило бы на чужой территории, а не на своей. Не разрушалась бы экономика, не гибло мирное население. То есть мы бы «перескочили» через 3 года и сразу оказались как бы в середине 44-го. Отсутствие боевого опыта в значительной степени было бы компенсировано исключительно благоприятной стратегической обстановкой. Можно предполагать, что, в конечном счете, наши потери не превысили бы 1 миллиона человек вместо, как минимум, 27 миллионов, причем война была бы закончена не в Берлине, а на берегу Ла-Манша, поскольку Штаты оказывались бы в стороне от войны, а Англия в тот момент была не способна на полноценный десант в Европу.

Как бы после этого пошла история человечества, сейчас сказать невозможно, но нам явно бы хуже не было. Таким образом, отказ от удара по немцам весной 41-го можно записать в число наиболее тяжких преступлений Сталина. Именно об этом и следует говорить, обсуждая события 62-летней давности.

23.06.2003
Александр Храмчихин www.globalrus.ru

Гость

Не спорят, главным образом, неспециалисты. А если человек не является специалистом в какой-то области, то его в этой области легко убедить в чем угодно!
Вот Суворов пишет, что наши "тридцатьчетверки" и КВ были лучше немецких танков. А вот отец мой, окончивший Казанское командное танковое училище (основанное, кстати, Гудерианом), с ним не согласен.
Вообще-то в этом случае неплохо для формирования более правильного представления сравнивать данные из разных источников. Мне вот, например, попалась книга некоего Александра Помогайбо “Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны”. Довольно интересно.

Frost

Ну по поводу превосходства советских танков говорит не только Суворов (взгляды которого, кстати, я не разделяю) Гудериан потеряв в боях с 34-ками Катукова под Тулой значительную часть своих Т-IV заявил что "отныне танковое превосходство у русских" и потребовал отправки специальной комиссии для изучения Т-34 (разговор всерьез шел о простом копировании этой машины, но не получалось там хитрый сплав был необходим для двигателя) Рейхенау ходил с линейкой и измерял броню подбитых советских танков наткнувшись на Т-34 с досадой заявил своему адъютанту "если русские запустят этот танк в серию, мы проиграли войну"

Miol

V dannoy statye, po-moemu, dovolno mnogo spornyh mest. Mne kajetsya, chto napisana ona yvno nespecialistom i yavlyaetsya, po-suti, spekulyaciey. Vot nekotorye momenty iz statey i moe mnenie po nim:
Danniy moment mojet byt problemoy interpretacii. Vo-pervyh, neobhodimo srazu ogovorit, chto sila byla primenena tolko protiv Finlandii i ya ne ochen eshe ponimayu, kak v etot spisok popala Polsha. V dannom sluchae imeetsya vozvrat zapadnoy Belorussii i zapadnoy Ukrainy??? No ved eto vosstanovleniye granic stran narodov, byvshih uzhe v SSSR! V otnoshenii je Stran Baltii byla primenena sleduyushaya taktika: po sovmestnoy dogovorennsti 09.1939 na voennye bazy etih Pribaltiyskih gosudarstv byly vvedeny sovetskie voyska- Pozhe tam na vyborah pobedili kommunisty (ponyatno chto ne bez sovetskogo vmeshatelstva) i strany v 40-41gg. vishli v sostav SSSR. A otkazatsya ot Bessarabii v polzu SSSR Romanii posovetoval Hitler.

dalshe:
Chestno govorya, pro etot dogovor ya nichego ne slyshal, nesmotrya na nemaloe kolichestvo istochnikov. Esli uzh tak rassujdat, yuridichesky my doljny byli okazat pomosh eshe ChehoSlovakii, no ta strana ne obratilas za Sovetsoy pomoshyu, kotoraya byla by nevozmojna v silu togo, chto Polsha otkazalas propustit voyska cherez svoyu territoriyu.

dalshe:
Voobshe kak ya slyshal, Germaniya k seredine 1941 goda aktivno gotovilas k voyne protiv SSSR i osnovnaya voennaya gruppirovka nemcev byla sosredotochena okolo sovetskih granic. Vsego okolo 150-200 diviziy.

dalshe:
Tov. Hramchihin vidimo ne ponimaet, chto esli terpyatsya porazhenie so storony RKKA to germanskie voyska nachinayut nastuplenie v centr SSSR pri etom uzhe ne vstrechaya nikakogo soprotivleniya. Ishod voyny v usloviyah pervichnoy ataki so storony sovetskoy armii i, kak sledstvie ogromnoe kolichestvo poter, kotoroe posledovalo by imenno iz-za negotovmosti RKKA k voyne k seredine 1941 goda, tak vot ishod voyny v takih usloviyah predelno yasen.
Ved yasen???
Otvechay.
Nemedlenno otvechay!!!

2goy

Обычная спекулятивная статейка. Я с вашего разрешения затрону моральные, а не фактические аспекты. А что Сталин не стал бы преступником нанеся удар первым? Что лучше пусть умирают поляки, чехи, чухонцы и сербы нежели белорусы, украинцы и русские? История не терпит сослагательных наклонений - очень точная фраза. Случилось, то что случилось. Умирали в грязи под танками, под бомбами все эти миллионы мертвых глаз в душах живущих - им не объяснить, что "нанеся удар первыми" и "договор о взаимной дружбе и взаимной ненависти" и бла-юла-бла. Пакостное чувство остается. Люди, читайте Симонова - там правда. Как мне кажеться...

Miol

ну а о морали данной статьи даже говорить не хочется

kot7325

Frost Но заметь, Гудериан заметил превосходство Т-34 только в ОКТЯБРЕ месяце, а они на фронте с первого дня войны...
Про "чисто наступательную конфигурацию" - спорно! Тот же Манштейн оценивал ее ИНАЧЕ, и я ему почему-то верю больше, чем изменникам Родины (ака Суворов и Бунич) активно лижущим зад своим новым друзьям...

FantamaS

Единственное в чем могли уступать 34-и - это во внутренней компановке (сие значит компановки для удобства экипажа и распределения обязонностей(что я вляется очень важным фактом)), а в остальном все всё знют

FantamaS добавил(а) [date]1082259011[/date]:
Спорного ту ничего нет. Надеюсь отрицать вы не станете, что Вермахт образца 1941 г. был чисто наступательной армией. А Вермахт(для тех кто подзабыл или не знает), был созда по ОБРАЗЦУ и ПОДОБИЮ КА, с одним лишь отличием: в Вермахте пехота поддерживала танки, а в КА танки поддерживали пехоту

kot7325

FantamaS, да я не про философию, я про реальные условия. Кстати Гальдеру мысль о "наступательной конфигурации" даж в голову не пришла. Он, описывая в дневнике события первой недели боев вполне определенно пишет о глубоком эшелонировании наших частей (тут его мнение совпадает с мнением Манштейна и Гота, бывших ближе к фронту) и привязке частей к районам расквартирования вкупе с крайне неудачным (причем, не только для обороны) расположением.

проходящий

насчет т-34 в ходе войны было выпущены 4 вида т-34-ок при том только третий
вид имел превосходство в маневриности и броне над немецкими танками.
так что в 41 они превосходили исключительно численостью.
но самое главное это тотальное превосходство фашиской авиации над отечественой в качестве и маневрености. поэтому когда у тебя господство в воздухе можно не переживать насчет числености танков противника.

FantamaS

Поподробнее, пожалуйсто.

Frost

не правда сие ... наоборот как раз все Т-34 образца 1940 превосходил T-II и Т-III по всем статьям, единственная беда совмещение функций командира машины и стрелка наводчика, что не эффективно как показала практика и отсутствие радиостанций в каждой машине ... все остальное - КАЧЕСТВЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО - наклонная броня, алюминиевый легкий двигатель, широкие гусеницы ... все это станет новым стандартом танкостроения ... на пантеру посмотрите ... не похожа она на Т-IV ... а на Т-34 ох как похожа ...

И это как не странно спорное утверждение ... ну во первых про маневренность И-16 и, тем более, И-15 БИС по маневренности значительно превосходили BF-109 "Эмиль" да вообще любую модель BF до конца войны ... а вот в скорости уступали сильно, по вооружению, на июнь 41 И-16 тип 24 самый мощно вооруженный истребитель в мире 2 пушки ШВАК 20 мм + пулеметы ШКАСС - комбинация не детская ... так что с убогостью нашей авиации тоже не все так просто... самое смешное, что последние данные (очень серьезный анализ), показывают что потери "взлетевших" самолетов 1:1 ... били наши на ишачках Гансов, только шуба заворачивалась, а вот на земле потери ужасные, почти все на земле сгорело ... Сафонова вспомните его с И-16 только к 42 году удалось выгнать на американский P-40 ... любил он "ишачка"

Вот еще маленький фактик с 22 июня по 27 сентября немцы потеряли 1603 самолета уничтоженными 1028 поврежденными. За 3 месяца войны на востоке потери были больше чем за всю «Битву за Британию» (1385 самолетов). То есть умыли наши хваленые RAF и не из рогаток сбивали в воздухе били как положено.

FantamaS

Практически со всем, что вы сказали я соглашусь, но не следует забывать 2 важных аспекта:
-открытая кабина
-перебои в работе двиготеля
На мой взгляд это очень важные аспекты.
С вооружением "ишак" я не соглашусь, т.к. талько небольшая серия имело такое вооружение.

походящий

---И это как не странно спорное утверждение ... ну во первых про маневренность И-16 и, тем более, И-15 БИС по маневренности значительно превосходили BF-109 "Эмиль" да вообще любую модель BF до конца войны ... а вот в скорости уступали сильно, по вооружению, на июнь 41 И-16 тип 24 самый мощно вооруженный истребитель в мире 2 пушки ШВАК 20 мм + пулеметы ШКАСС - комбинация не детская ... так что с убогостью нашей авиации тоже не все так просто... самое смешное, что последние данные (очень серьезный анализ), показывают что потери "взлетевших" самолетов 1:1 ... били наши на ишачках Гансов, только шуба заворачивалась, а вот на земле потери ужасные, почти все на земле сгорело ... Сафонова вспомните его с И-16 только к 42 году удалось выгнать на американский P-40 ... любил он "ишачка"----

я отвечу коротко. главная истребительная сила фашистов были месеры и любые отечественые летчики в своих мемуарах пишут о проигрыше в скорости наших самолетов месерам в плоть до конца 42 года пока не увеличели выпуск ИЛы-16 и МиГ-3 в достаточном количестве. Товарищ тут сказал за меня две большие проблемы наших самолетов:

-открытая кабина
-перебои в работе двиготеля
На мой взгляд это очень важные аспекты.
С вооружением "ишак" я не соглашусь, т.к. талько небольшая серия имело такое вооружение.-------

вот вот имено нехватка хорошего воружения и была проблемой. хочу еще напомнит о самолетах типа ЛАГ которые наши называли летающими гробами
думаю название говорит за себя.
и последнее:
----Вот еще маленький фактик с 22 июня по 27 сентября немцы потеряли 1603 самолета уничтоженными 1028 поврежденными. За 3 месяца войны на востоке потери были больше чем за всю «Битву за Британию» (1385 самолетов). То есть умыли наши хваленые RAF и не из рогаток сбивали в воздухе били как положено.-----

нельзя забывать о чилености советкой авиции и работе советского конвеера т.е мы могли позволить себе огромные потери но и наносить такие же врагу.
насчет мужества и мастерсва наших летчиков я не спорю. светлая им всем память.

Frost

Вероятно Вы имеете в виду Як-1б ...

Двигатели М-62 (И-16) отличались исключительной надежностью в работе, кроме того они оказались намного лучше немецких в зимних условиях .... не знаю что вы имеете ввиду когда говорите перебои ... была особенность при отрицательных перегрузках прекращалась подача топлива и двигатель мог заглохнуть ... ну это была конструктивная особенность все летчики это знали и легко избегали этих ситуаций

По поводу открытых кабин, это был действительно серьезный недостаток, но я не думаю что он мог драматически влиять на исход боев ... в основном воздушный бой на Восточном фронте велся на высотах до 5 000 и это до конца войны ... такая уж особенность ... в то время как на западе с точностью до наоборот, там выше 5 ... черт его знает традиция может быть. В этих условиях открытая кабина не такая уж помеха ... да и видимость лучше...

Самолетов И-16 24 тип с двумя пушками было совсем не мало .... если учесть что общая численность ВВС РККА около 20 000 самолетов, то получается что современных типов (Як-1, Миг-3, ЛаГГ-3, И-16 ТИП 24 и И-16 ТИП-29) было уж никак не меньше 3000 немецких машин на Восточном фронте ... такие дела

По поводу ЛаГГ- 3 и его прозвища Лакированный Гарантированный Гроб ... не столько это плохой самолет, сколько время было плохое, били нашего брата и нашему брату было страшно очень ... есть такая цитата 41 года, не помню чья "они проигрывают, потому что пре взлете уже считают себя мертвыми"

Я думаю, что качественное превосходство в технике не самый важный момент ... тактическое превосходство, эффект внезапности, хорошая разведка и аккуратное педантичное командование это было главным, я думаю.

FantamaS

Вот это я и имею ввиду. Во время боя была важна любая мелочь, а так как качество подготовки наших летчиков(в большинстве своем) остовляло желатя лучшего, а если учесть, что и-16 был очень маневренным, то движки глохли достаточно часто.

FantamaS добавил(а) [date]1084638089[/date]:
А что это за самолет? Если он был(я его ни в какой литературе не встречал), то дайте мне его ТТХ и фотографию, если есть такая возможность.
А вот на счет самолета Ил-16, я могу сказать одно - он был, но его разработка началась только в 44г. на основе Ил-10. => если он и участвовал в боях, то максимум в 45, но не как не в 42г.

FantamaS добавил(а) [date]1084638286[/date]:
Как сказал бы Хрюн Моржов: "Мощно Степка задвинул! Внушает!"

FantamaS добавил(а) [date]1084638991[/date]:
В октябре 41г. серийный выпуск МиГ-3 был ненадолгог прерван и возобновлен после эвакуации завода и ОКБ в Куйбышев. Однако 23.12.41 г. согласно приказу Сталина для увеличения выпуска Ил-2 завод, производивший двигатели АМ-35А, был полностью переориентирован на изготовление моторов АМ-38. Истребители МиГ-3 как малоэфективный сняли с производства. После возвращения из эвакуации в апреле 42 г. в ПВО Москвы были переданы последние 75 самолетов МиГ-3, собранных из запаса готовых деталей.

Frost

Про Як-1б

изображения

як-1б.jpg (37,8 kb, просмотров - 42 )

Frost

+

изображения

безымянный.jpg (72,0 kb, просмотров - 39 )

FantamaS

у нас с вами произошло невзаимопонимание, я букву "б" принл за цифру "6", по сему и не понял, а самолет як-1б я конечно знаю

kot7325

"Румынская армия была абсолютно не дееспособна (по справедливости ей надо поставить памятник под Сталинградом..."
Памятник надо ставить не румынам, а тому умнику из ОКХ, который догадался прикрыть ими столь важные участки фронта! Более того, через год с небольшим после этого разгрома, шестая амия (возрожденная) ОПЯТЬ (!!!) оказалась в той же самой ситуации. Дежа - вю?

"Тем не менее, даже если бы мы и начали проигрывать, то это происходило бы на чужой территории, а не на своей. "
Французы в 1870м думали точно так-же. Ну и чем все кончилось?

Вообще такие вещи писать нельзя (ИМХО)