Есть ли шанс на лучшее будущее у России?

Ankhu

Dod никому не нужен. Нормальным людям нужны экономическая стабильность и гражданские свободы, (не подрывающие основы государства). Короче говоря, чтобы у всех было, что пожрать и чем заняться вечером после ужина. Не согласны?

Vondur_dverguR

Да ведь конечно не согласен! Да и Вы первый в унисон мне будете не согласны! Выражаясь утрировано, Вы же предлагаете старую добрую схему "хлеба и зрелищ"! Так не мы ли первыми начнём кричать о том, что нам не нужны политики заботящиеся лишь о физиологической и плотской сторонах жизни народа? А "окультуривать" массы кто будет? Политики? - Они не умеют, поскольку этому не обучены... а остальные просто не способны... Получается замкнутый круг, в котором нельзя где-то прибавить откуда то не отняв...

__________________
Vakið því, þér vitið ekki, nær húsbóndinn kemur, að kveldi, á miðnætti, í óttu eða dögun. Markúsarguðspjall 13 35

Ankhu

Почему нет? Неужели министр культуры обязательно должен быть невеждой?

Vondur_dverguR

Не знаю насколько министр культуры - политик, но это и не важно в принципе...
Предположим Вы правы и у Вас образованный и действительно "больной" своим делом министр культуры. Один есть. А из кого Вы намерены набирать рукрутов для своей армии учителей, работников музеев, консерваторий, историков, и иже с ними? Вы же не станете отрицать что они Вам потребуются? Вероятно из народных масс. Так ведь нету у Вас этих "масс" в таком свободном объёме, поскольку в любой момент Вам оттуда же надо "выдернуть" очередную порцию политиков для очередного правительства, вот Вы и обучали про запас политиков, чтобы их русурс действительно хоть как то походил на бездонный.
Я же просто предложил Вам облегчить задачу в той части, чтобы обучить (!!!), действительно обучить какое то количество людей профессиональной политике (1-2 комплекта, больше ведь не надо), а за тем, посредством самого минимального своего участия, просто корректировать их работу, чтобы недовольных было как можно меньше...

Ankhu

Они управленцы, а не политики.

Нет. Управленцев должно быть относительно немного. Зачем нам на одного солдата семь офицеров? Тогда и в наряд поставить будет некого.

Вопрос в том, чему мы их обучим. Можно ведь и гитлеров штамповать. А я говорю: обучите их заботиться о благополучии государства по науке, и тогда их не нужно будет выбирать, не нужно будет читать газеты про политику (не читаете же Вы книги по химии? ), не нужно будет заниматься тем, в чем ты не профессионал. Ведь что зависит от "воли народа" при демократических выборах? Ничего. Потому что этой воли и нет вовсе, есть только симпатии и манипулирование ими. Если бы сделать правильный выбор мог любой крестьянин, то и политологов не нужно было бы.

Vondur_dverguR

Вы всё исключительно правильно изложили; Но Вы предлагаете схему "в идеале", в теории, схему во многом утопичную... я боюсь, что на практике она не реализуема хотя бы потому, что "в реале" Вам придётся иметь дело с реальными людьми, а человек - это комок из добра и зла - величин, находящихся в состоянии постоянной борьбы друг с другом.
Пример: Общество взростило, воспитало и обучило человека политике. Обучило правильно, как и Вы предлагаете, по науке, а затем посадило в кресло и дало "руль" в руки. А в человечке в том, доселе в пороках не замеченном, возьми да и взыграй присущая любому алчность, жадность и то, что называется "своя рубашка"... И начал этот ранее безобидный человечек загребать лопатой под себя и под всю свою родню и родственников то, чем ему управлять "по справедливости" велено было... "Право дело - а в кармане засвербело!". Да пока Вы самолично, Ankhu, сие узрев, к нему не подойдёте и по рукам не отхлещите с пристрастием, человечек Ваш не успокоится. И меняйте Вы этих человечков, не меняйте - они всё равно будут оставаться человеками во всём своём добром и злом обличии. Тут уж тогда не в политике вопрос, а в человеческой природе. Но я надеюсь, Вы всё же Бога убоитесь и не позаритесь на реконструкцию "Его образа и подобия?"

4symbols

У меня складывается впечатление , что я беседую с человеком, который лично сидит за столом переговоров по поводу вступления ВТО. Даже из тех разрозненных сведений, которые мне известны вытекает 1) что помимо плюсов вступления в ВТО есть и минусы 2) ВТО используется не только как экономический , но и как политический инструмент.
Потом я никогда не утверждал , что СМИ в России свободны. Я говорил, что они несвободны на Западе. Свободными они могут быть только в одном случае, когда они будут независимы финансово (а журналисты в том числе и физически) То бишь средство массовой информации, вещающее откуда-нибудь с орбиты под прикрытием космического флота каких-нибудь пришельцев с Сириуса будет действительно полностью свободно и независимо от человечества.

Топор из Варгга

Независимые СМИ - это именно те, которым верить в принципе нельзя.Они самоокупаемые, а поэтому за "лишних денег" опубликуют почти что угодно. А вот с так называемыми "зависимыми" картина несколько приятнее для нас с вами: если вы знаете, что некий телеканал принадлежит господину Х, то этому каналу автоматически можно верить во всём, что оного господина(концерна, партии) не касается, а в том, что касается - тоже можно, но аккуратно - с поправкой на официальную линию того самого господина. Вот такой вот парадокс.

а может, они и нужны? Политика - вообще занятие грязное довольно....вопрос только их подотчётности - кому? Вот если этот вопрос решить, конкретно, а не "народу" - то управленец со специальным образованием поставленную перед ним задачу решит быстрее, лучше и дешевле политика - в силу специального образования....И ещё я думаю вот о чём: не воруют те управленцы, у которых обязанности и полномочия разграничены исключающим воровство образом...есть такие схемы в производственных системах. Может, и в государственных это сработает?

Ulter

Начну с ВТО — с последней вспышки темы: тут и спорить нечего, как зайцу, загнанному в угол волком. Заяц издает трубный писк и может даже задними лапами порвать волка (лежит на спине). Но — погибает.

Россия сейчас в положении, когда — если предположить, что она должна сохраниться, конечно,— нельзя ни вступать в ВТО, и не вступать: и то, и другое смертельно. Так реагирует на ВТО загнанная в угол экономика-заяц. Кем загнана? Не поверите — политиками, т.е. теми самыми, которые, казалось бы, должны ей служить. Ан нет, они ее себе в служанки (обслугу) поставили: плевать на ее законы, что хотим, то и воротИм.

(Вопрос смертельности вступления/невступления прост: кого кормить будем — своих душегубов-компрадоров (торговцев) или другие народы, оставив себя без работы.)

Выход будет жутким: очередная перетряска типа смерти России/возрождения. Это наказание любому умертвившему предшественника — не как закон, конечно, а как риторическая фигура — не знаю ее названия, Ankhu подскажет.

А по поводу того, что нужно обществу, тут ним, Ankhu, и не соглашусь, начитавшись английской мысли, а соглашусь с Vondur_dverguR, однако сначала задам последнему вопрос: а чего это тебе не нравится русская фига? Или не было картинки с фигой под твою аватар (она же женского рода в санскрите — Ankhu не даст соврать — а мы наследники санскрита в индоевропейской группе, следовательно аватар(а) тоже должна идти в женском роде).

(Надеюсь, уточнять понятие фиги не следует, даже дети листок на ней (нём?) под названием "фИговый лист" в музеях и на иллюстрациях видели.)

Так вернусь к английской мысли. Читаем известного нам Герберта Уэлса, отлично отобразившего естественные побуждения англичан: Вы представляете — характеризует он героя,— он не присоединился к какой-то общественной акции или общественному движению!

Это же надо себе представить!

Поскольку в Англии общественные движения создаются по любому поводу и десятками на дню, общество постоянно держит руку на пульсе. Конечно, в других странах такой активности не наблюдается, но мы выпадаем даже из этого ряда: то ее вообще никакой, то, говоря словами классика, Русь зовётся к топору да с таким энтузиазмом, с таким массовым откликом, который в общественно активной Англии и не снился! Может, они успели за 300 лет виселиц, что стояли по дорогам, перевешать наследственно активных?

Одним словом, лозунг "Хлеба и зрелищ" англичанам, давно освободившимся от Рима, сегодня (на протяжении последнего века) скорее не свойственен. В чем и поддерживаю Vondur_dverguR.

Топор из Варгга

ай, ненадо!
Ulter, а нет ли у Вас некоей профессиональной подготовки, относительно политики-экономики? на стыке всё происходит, как обычно, и анализ Ваш, с выводами вместе, очень точным мне видится...как это ни печально.

4symbols

А мне вот он точным не видится. Для точного анализа нужны точные цифры,как минимум,а не стенания в духе. "Ой как всё плохо".

Vondur_dverguR

...на самом деле, всё гораздо тривиальнее; акцент в данном случае здесь не на "факерном" пальце и не на фиге вовсе, а попросту ничего более соответствующего форумному нику среди аватар не нашлось. И Вы совершенно правы в приведенной этимологии: на санскрите avatāra - сошествие, от avatarati - он спускается, в индуизме, изначально обозначающее воплощение божества на земле.
з.ы. - сорри за

Ingwar

lionel, В условиях России это оказалось утопией.А почему нет свободы? Я бы назвал сложившуюся систему "квазирынок с теневым регулированием цен". Некто неизвестный произносит: "Арбуз в этом году скупаем по 15 копеек, а продаём по 15 рублей". И всё. Если ты поедешь в Астрахань, чтобы купить арбузы по 3 рубля, а продать в Питере по 8, то погибнешь в ДТП. И КГБ-шники, которых ты зачем-то, называешь словом "Путин", пока не могут переломить эту ситуацию.
Перекупщики скупают южный мёд едва ли не по цене сахара. Пчеловоды задушены, потому что не могут окупить даже своих затрат. А что делать? Давай создадим вооружённые мёдотряды и поедем закупать южный мёд по 100 рублей. Я готов. Стрелять не разучился. "Это будет славная охота, но для многих она станет последней".

lionel

Типично русско-русский диалог,как говорят во Франции.Нужен кто-то(некто неизместный в единственном числе),кто будет обучать,культивировать и т.д.
Во Франции не ждут милости от природы.т.е.-власти.Сами берут власть в свои руки.Многопартийность не запрещена.Каждая партия выискивает(выискивает!)сторонников,что б получить больше голосов и прийти ,в конце концов ,к власти.Партии формируются из различных ячеек общества.Индивидуумы формируются в группы.Каждому интересно общаться с себе подобными.Особенно это касается "униженных и оскорблённых".Они хотят получить свои человечесткие права.Оформляются во всякие союзы.Союзы ищат покровителей в какой-нибудь подходящей партии.Та выставляет свои кандидатуры на всяких выборах,выступая,таким образом,защитницей данной группы,союза.Победа возможно на местах,на выборах в ассамблею или,уже на все 100%-президенских выборах.Т.к. партия обещала кому-то,она обязана в какой-то мере выполнять обещания.Начинается процесс.
Для всего этого необходима свободная пресса,свобода собраний,свобода личности.Контроль официальных СМИ Кремлём не позволяет это выполнять.СМИ говорят так,как считает нужным Кремль.Его нынешняя политика-закрыть все свободы личности сами в себе.Типа-трахайтесь как хотите,пейте,хоть залейтесь,пс-дите о чём угодно,кроме политики.Только в политику не лезте,инача...По этим же СМИ-ВВП лучший,он делает всё возможное...Масса незнакома ни с альтернативами,что б выбирать,ни с устройством зарубежных обществ,что б брать образцы,ни с просто индивидуальными гражданскими свободами.Ей внушается одно-надо модернизировать советский вариант экономики и политического устройства,т.к.,якобы тогда жили лучше,чем сейчас.Для этого нужно поддерживать "наших",которые с нами,т.е.-с ВВП.Все кто не поддерживает,"не наши",не патриоты,противники,как в СССР-отщепенцы.Идея власти проста,застрять на долго в нынешнем составе.Как это,рваться к власти,рваться и,в конце концов,отдать добровольно(!)другому?Неслыханное безобразие!Нам демократия не подходит-по заявлению ВВП.Для массы внушенно,что демократия-это режим Ельцина."Вот оно влияние Запада!

Я называю словом Путин,потому что по законоустройству РФ он имеет большую власть.Вы пишите о неполадках на рынке,которые называются монопольностью.В РФ не отмененны антимонопольные законы.Они существуют.В РФ существует милиция и др.органы,которые получают зарплаты и обязаны за них работать.Но для этого необходимо свободное правосудие,а не зависящее от МВД.Судья должен быть свободным,иметь гарантированную безопастность для нормального правосудия.Для этого во Франции служат и синдикаты судей,которые трубят при любом насилии над судьями,и контроль суда над судом,полиции над полицией.При нарушениях,судят невзирая...А в РФ,например,смешно смотреть,как ВВП убирает или ставит губернаторов.Их надо не ставить,а свободно выбирать.Народ должен иметь возможно отзывать плохого,зарвавшегося мэра.Иметь свободные выборы,свободу волеизьявления.Для этого нужна нормальная многопартийность.

Естественно,и политический.Россия бесется,что станет из империи,обыкновенным членом.Такое 50 лет назад было и с французами после развала.Трудно смириться.Однако,существует международный рынок и без него сейчас никуда.Кто не с ним,бужет задушен.И скажется это непосредственно на гражданах этого государства.

СМИ во Франции,как вам не покажется странным,относительно свободны.Полностью свободных нет нигде.Это утопия.Контроль над ними необходим.Вопрос только,какой ? Французские СМИ независимы от своих партий.Никакой миллиардер не может ими владеть в силу очень даже влиятельного антимонопольного закона.Миллиардеру вообще невыгодно влаживать ни в ТВ,ни в газету.Это прерогатива отданна в сферу партий.В эту систему входит и свобода личности.СМИ неимеют права влезать в частную жизнь индивидуума также свободно как это в Англии или в США.Во Франции нельзя Сарко назвать дураком публично.Но можно критиковать сколько угодно и где угодно.Нельзя кого-то назвать негром,фашистом публично.Нельзя в силу того же закона на право индивидуума.Для этого принято целый ряд законов:сэксизм,гомофобия,расизм,антисемитизм.Любой намёк на это тут же раздуется.Хоть в газете,хоть в инете.В лушем случае можно отделаться штрафом.В худшем,потерять место.Тот же преславутый Лё Пэн сидел множество число раз.Лидер пыртии крестьян за свои незаконные выходки также.

4symbols

да это было заметно во время волнений.
вы плохо знаете законоустройство России. Более того в России строгость законов всегда компенсировалась необязательностью их соблюдения. По аналогии с феодализмом Путина можно считать королем во времена, когда королевская власть ещё не стала абсолютной.
относительно свободны даже узники лагеря смерти. Всё зависит от точки отсчёта. Любое СМИ прежде всего несвободно от двух вещей 1) хозяина 2) прибыли
Это и диктует "внутреннюю" цензуру, которая может быть страшнее внешней , потому что скрыта.
бесятся разве что пенсионеры на митингах КПРФ. Люди же которые договариваются и решают прекрасно осознают, что россия империей давно уже не является.

Vondur_dverguR

et bla-bla-bla...
ainsi que ci-dessus suit l'opinion d'un Russe qui veut être "plus Français" que les Françaises mêmes. Que d'hommes ont maudit les abus de l'autorité jusqu'au moment qui en a rendu les dépositaires et leur a donné les moyens d'en abuser à leur tour...
...по русски: и Вы правда считаете, что политическая система во Франции действительно столь хороша? Считайте... Флаг Республики Вам в руки!

... о да!.. особенно "L'Humanité"!..
"...доктор, определитесь; туда или сюда"(с)
...да кто Вам такое сказал? "юзайте поиск"...
...право, не смешите... В "91-м он выплатил что-то чуть больше миллиона франков за высказывание о том, что газовые камеры - лишь несущественная деталь в истории Второй мировой, а в 2004-м - он сказал что-то вроде "...когда у нас будет не 5, а 25 миллионов мусульман - править начнут они", за что выплатил какую-то относительно смешную сумму штрафа в несколько тысяч евро... этих высказываний у него - на средней толщины книжечку наберётся; в 99% случаев он отделывался лёгким испугом, копеечными штрафами или простым общественным "фэ"...

Топор из Варгга

хм...самое смешное - что это АБСОЛЮТНО законно было бы...но ведь опять хрень какусь сочинят...террористами обхамят....а я уже размечтался: пару схем сочинил, как это занятие оформлять по правильному....Собственно, именно этим купцы и занимались когда-то, на севере, во всяком случае.

Ulter

Топор: есть такое образование, но это офтопик. А дело было так.

Приходит в 1985 г. разнарядка на двухгодичный Университет марксизма-ленинизма для научных работников. Полагается им — не помню сейчас — какой-то факультет. Я через плечо представителя райкома заглядываю в список вакансий и — о чудо!— вижу, что требуется 2 чел. на экономический ф-т. Но рядом в графе — требования к ним: оба члены партии. Вроде не подхожу, тем более, что 17 мест для нас не заполнены.

Тогда я напрямую: интересуюсь экономикой. И попал. Какие спецы там собрались! Все экономисты, вел занятия будущий д.э.н. (Он рассказал, как в том году вышли в ФРГ мемуары германского разведчика, работавшего у нас 18 успешных для него лет — чьи, не помню.) Экономисты уже тогда, в горбачевский период, все видели насквозь. Обсуждали, например, как появились мальчики на белых Мерседесах, с утра собирающиеся в ресторане с девочками.

Как они били (на словах) власти: Университет был миром свободы, который ни до, ни после мне больше не попадался. Диплом с отличием. Во как!

Не было бы счастья, да несчастье помогло...

Ingwar, для полноты картины добавь, что говорить о рыночной мафии, устанавливающей монопольные цены, начнут говорить все из власти, кому не лень, но — как только сезон закончится и все разъедутся. Который год уже так...

Самых видных представителей власти — Лужкова и др.— показывали даже по ТВ: как они честили мафию! А где воз? Где кооперация, о которой они вещали? Или она осталась там, где они ее в загранкомандировке нашли? В Англии?

А бывает ли вообще кооперация сверху? В Англии она идет снизу — мыслимо ли такое у нас?

(Для не знакомых с кооперативной торговлей в Англии, поясню, что можно принять в ней двоякое участие: либо быть акционером и стричь купоны, либо быть членом и покупать в кооперативных магазинах со скидкой 10...15%. В наших условиях такая скидка могла бы составить 50...80% при завышении цен в 2...5 раз соответственно: типичная для нас практика, правда?)

Ingwar