Мне стыдно, что я эстонец

laughingbuddha

Этнические чистки - это не обязательно желтые шестиконечные звезды и душегубки на колесах. В Эстонии это постоянный неослабевающий прессинг - прежде всего со стороны властей. Думаете, эстонскому хуторянину, разводящему свиней и вкалывающему на своих полях, больше нечего делать, кроме как бороться с "оккупантами"? А власти давят. Хотите пример из жизни моей семьи? Несколько лет назад моя родная сестра не прошла в состав женской сборной по фехтованию, хотя на тот момент была действующей чемпионкой Эстонии и вторым номером в рейтинге. Вместо нее в сборной оказалась спортсменка (имя не называю, она тут ни при чем), занимавшая в рейтинге ВОСЬМОЕ место, зато носившая эстонские имя и фамилию. И вот так постоянно.

Да над ними тут попросту смеются, причем все - и эстонцы, и русские. До того бестолковый визит...

Да никак не переводится, если буквально: "Холм Тыниса" или "Гора Тыниса" (хотя горой это место назвать можно лишь при неуемном воображении) Если вам так уж интересно, могу попробовать покопаться в истории Таллинна, поискать истоки этого названия.

Mike

Антошкина горка?

Renic

Norsk som torsk
Отношение поляков к России, традиционно-историческое. У меня к Вам один вопрос. Вы помните, что произошло в Хатыне?

laughingbuddha

Почти, но не совсем Тынис все-таки не аналог имени Антон. Хотя принципиальной разницы нет.

Lett

[

хамство, конечно. но такого хватает везде - и в самых демократических странах тоже.

вот тут шла речь про "журналюг" и финнов. у меня есть знакомый финн-журналист. он женат на русской из Архангельска. и вот написал в свою газету, что в Архангельске вообще ничего, но пенсию старикам задерживают, зимой иногда не топят, вода во дворе (он там сам крышу чинил).

его вызывает шеф, показывает ему его статью, и рядом кладет статью одной из самых известных в Финляндии журналисток, которая впервые побывала в Москве, по-русски ни слова не говорит, но написала восторженный обзор, что в Москве все ездят на феррарях, едят икру, запивают шампанским, а время проводят в клубах и казино.

и шеф говорит: кому поверят, тебе, которого никто не знает, или ей?

ну, это дискриминация.

но , все-таки, не чистки.


нет, я не оправдываю эту могильную эпопею.

но эстонцы тут ни при чем. то есть, говорить - это они делают, потому что эстонцы, или "они - фашисты, потому что - эстонцы". вот такой силлогизм, он неправильный, и вообще является ксенофобским.

то есть, они не такие, как мы ( они - другие), поэтому мы лучше. это и есть фашизм. о чем я и говорю.

насчет немцев. да, немцы никогда не сломают ни одной могилы. это верно. я слышал, они поставили памятник генералу Ефремову в Вязьме ( и якобы , это был приказ Гитлера). когда пришла РККА, хотели сломать, но Сталин якобы велел оставить.

он там и стоит. ну, что же, правильно.

насчет югославов - не совсем правильно. Тито был как скрепляющий костыль, пока он был, там никто друг друга не резал, не убивал.

но как только его ни стало, все разодрались в пух.

их военная история очень сложная. утрируя, можно сказать, что вообще воевали: сербы с немцами, сербы с хорватами, которые были на стороне немцев, сербы с сербами ( Тито и Михайлович), сербы с русским корпусом СС ( белогвардейцы Шульгина). а вообще, все еще сложнее, на самом деле. так что, если там кто начнет какие памятники ломать, ему тут же сломают и его.

а поляки вообще воевали с немецкими нацистами с первого дня войны ( 1 сентября) и им героики хватит до гроба. вот в советские годы им было нельзя ни памятников ставить, ни аковцев поминать, ни Варшавское востание ( но это ведь героизм!), ни "Червоние маки на Монте Косино" петь. между прочим, они даже в Норвегии считаются героями, потому как польский батальон в составе британских сил был последним кто пал в боях в фьордах. Кстати, а СССР немцам военную базу под Мурманскам предоставил, и провел их суда Сев. морским путем в Тихий океан, где они потопили английский транспорт.

да и эстонцы воевали - у них тоже своя дивизия была, и брат президента их - Герой Советского Союза.

а латышская дивизия вообще почти вся полегла в битве под Москвой - под Наро-Фоминском ( там, кстати, памятник стоит) и Боровском. у меня дядька мой там воевал. а потом она уже была 43-я Гвардейская, и кстати, под Старой Русой дальше сражалась в составе 1-й Ударной армии.

Ingwar

Renic,В Хатыни произошло следующее. Хатынь - это белорусская деревня, которую гитлеровцы сожгли вместе с жителями. Каким-то чудом уцелел один старик, вытащивший с собой полуживого мальчишку.

Может быть, ты имел в виду Катынь?

laughingbuddha

Согласен. Однако то же справедливо и в отношении "все русские - оккупанты, потому что они русские". Я например, вообще-то из семьи обрусевших эстонцев, за исключением одного моего деда, мои предки жили здесь на протяжении семи поколений (дальше мы с сестрой попросто не смогли проследить родословную, наверняка и раньше тоже). Однако то, что наш первый язык - русский плюс русские имена раз за разом вызывают вышеозначенную "антиоккупантскую" реакцию.

Renic

Ingwar
Да. Я имел в виду Катынь.
Извиняюсь за ошибку. Украинский акцент передается даже через клавиатуру .

Ingwar

Renic, читай сюда:

Катынь, "Катынское дело"

КАТЫНЬ

рТБЧДБ П лБФЩОЙ | рТБЧДБ П ТБУУФТЕМЕ РПМСЛПЧ Ч лБФЩОЙ

Мемориальный комплекс "Катынь" Memorial "Katyn"

Renic

Ingwar
Давай не будем играть в пинг-понг.
Что ты думаешь, я знаю. А что думают поляки по-поводу Катыни, ты знешь?

Norsk som torsk

Ingwar, спасибо, что ты исправил некоторые "опечатки по Фрейду" и избавил меня от этой необходимости. Еще раз скажу, что в ХатынИ я был, еще в 1986 году. Там, кстати, выжило несколько человек, не один, но скорби это, конечно. не умаляет...

Про Катынь же скажу, что там, насколько мне известно, история запутанная, причем запутанная политиками: поляками и нашими "демокрациями" -- лишь бы опохабить Союз, и твердолобыми коммуняками -- лишь бы отмыться. Историки же так и не сказали, что же было в Катыни на самом деле. Рана все еще не закрылась, а жаль. Так что на вопрос Renic'a отвечу честно: не помню я! И даже никогда не знал, что там было.
Исторические обиды -- это, конечно,. понятно. Можем и мы полякам припомнить Лжедмитрия или массовые убийства красных офицеров в 1920-1921 гг. И нам самим те же немцы тоже многое припомнить могут, но ведут себя иначе. И сам я не пойду разрушать польские могилы лишь на том основании, что они были к нам жестоки. Права Библия: оставьте мертвецам хоронить своих мертвецов...

ЗЫ Что же до могил наших несчастных воинов, оскверняемых ныне коммерсантами и мэрами, забывшими родство -- давайте говорить об этом вслух и давайте думать, как мы можем пресечь эту сволочь!

Renic

Я рад, что разноцветные буковки в письме Ingwarа и моя « опечатка по Фрейду» доставили Вам удовольствие.
Почему Катынь. Разве уместно сравнивать сербов и поляков? Отношение двух народов к России, так уж исторически сложилось -абсолютно противоположное.
Кстати, в Болгарии идут разговоры о сносе памятника советскому солдату, а памятник русским героям Шипки, будет стоять и стоять. Освобождение тоже бывает разным.
Иногда полезно с псевдо-патриотического монокля протереть пыль.

lina61

A 8 maj v Goteborg pribivajt korabli OON .. na ychenij... Chto Vi ob etom dumaete v svete poslednix sobiti v Tallinne

Lett

как, то есть, не сказали? сказали, и даже очень громко.

в Катыни были расстерляны польские военнопленные. именно так они назывались. до 22 июня 1941 года, после чего во всех документах слово "военнопленные" было заменено на "интернированные".

и содержались они до расстрела в лагере для военнопленных в Козельске. еще один такой лагерь был в Медном в Тверской области.

кстати, в этих же лагерях ( для военнопленных) в Казельске и Медном директивой НКВД от мая 1940 года планировалось разместить и военнопленных армий Литвы, Латвии, Эстонии.

Катынь, кстати, открыли не поляки, а немцы, они же вызвали туда представителей международного Красного Креста. после чего, действительно, польское правительство в Лондоне разорвало все отношения с Москвой, а армия Андерса развернулась и ушла через Иран и Ближний Восток к союзникам в Северную Африку, откуда началось первое неудачное наступление в Италии, и где большинство поляков погибло.

но это, кстати, далеко не единственная претензия поляков. вообще в советское время политически подкованный партработник должен был без запинки ответить на три "польских вопроса": 1) что было в Катыни? ( он должен был знать!) 2) что помешало братской Красной Армии прийти на помощь истекающему кровью Варшавскому восстанию? 3) куда делась Польская коммунистическая партия в полном составе после того как оказалась на территории, освобожденной Красной Армией в ходе исторического Освободительного похода в сентябре 1939 года?





если быть более точным: "предоставь мертвым хоронить своих мертвецов, а сам приходи и следуй за Мной".

вторую часть фразы почему-то все забывают.



[/quote]

это да.

[quote=laughingbuddha;86832]Согласен. Однако то же справедливо и в отношении "все русские - оккупанты, потому что они русские".

разумеется, такая же чушь.

а вот интересно, почему ни эстонцы , ни латыши не считают , и никогда не считали оккупантами живущих там русских староверов?

предлагаю варианты ответа:а) они голосуют за эстонские и латышские партии и занимают посты в правительствах этих стран.b)они пострадали от советской оккупации и были депортированы с) они - не русские?

не думаю, чтобы еще раз поставить шведов в неудобное положение в связи с тем, что они выдали Советам эстонцев, латышей и литовцев в 1945-1946 годах.

тем более, что шведский народ уже принес свои извинения по этому поводу странам Балтии.


наверно, отдадут военный почести морякам, погибшим в годы войны.

среди них были и эстонцы и латыши , и литовцы.

кстати, 8 мая в Северной Каролине береговая охрана США каждый год салютует 21 залпом в честь латышских моряков 8 кораблей независимой Латвии, сражавшихся в Атлантике с нацистами в 1942- 1945 годах. эти корабли отказались вернуться в порты приписки, когда этого потребовали в довольно ультимативной форме военные представители дружественного Латвии Советского Союза, хотя этим семьи экипажей были обречны.

еще 5 кораблей под латвийским флагом сражалось в составе королевских ВМФ Великобритании.

войну пережило лишь одно судно.

еще несколько латвийских судов участвовали в эвакуации из Таллинна в Кронштадт в 1941 году, и тоже все погибли.

Hrafn V.

Собственно, документов и свидетельств - более чем достаточно (хотя, конечно, далеко не всё обнародовано):

пУПВБС РБРЛБ, РБЛЕФ № 1
лбфщош

Потому - говорить, что "история запутанная" - хуже чем лицемерие.

Norsk som torsk

Hrafn V., а вот комментарий историка к вопросу о "пакете № 1":

катынь

Там, кстати, лиц, поддерживающих версию о пакете, обозвали гораздо хуже, чем лицемерами. Одна одиозная фигура раскаянного ЧПБ Яковлева, "раскопавшего" этот пакет, порождает изрядный скепсис. Но дело не в ярлыках.
Дело в том, что сами польские и российские историки на своих периодических симпозиумах по сей день вновь и вновь возвращаются к проблеме Катыни, пытаются разобраться и дружно сокрушаются насчет ее политизации, мешающей объективному анализу. Значит, не все так просто?

Ingwar

Renic,На мой взгляд, прав был капитан Солженицын, который, дойдя до границы СССР, воткнул штык в землю. За что и пострадал. Надо было предоставить полякам и протчим освободиться самим. И шестьсот тысяч наших солдат и офицеров, погибших за Польшу, остались бы живы, и польской проблемы больше бы не существовало, как и самих поляков, которым Гитлер уготовал 100%-е истребление. И "союзничкам" бы тогда Гитлер ввалил по самую сурепицу. Виной всему неуёмные амбиции и мания величия Йоськи бен Виссариона Джугаева.

И прибалтам, оказывается, надо было доходчиво объяснить, что такое оккупация. А мы с ними носились, как дурак с писаной торбой.

Вот уж воистину: "Не делай добра - не получишь зла".

Lett

да, поляки - народ неблагодарный, сколько их не расстреливай, а добра не помнят.

Huldufolk

ух елки-палки, фсе вот говорят о ВОВ и какие были жуткие вседействия со стороны совка. Пакт Молотова_Рибентропа заюзали до дыр, а вот так называемый Мюнхенский сговор и последущую мирную сдачу Чехии почемуто все забывают, хотя не будь этого возможно и небылобы 1сентября1939 и Катыни и прибалтов, да и республики Виши тоже небыло бы.
Кстати, а что помешало "союзникам" выполнить свои обязательства в отношении той же многострадальной Польши после 1.09.1939, не только на бумаге(так называемая странная война),но и в реале? Почему к России у поляков по поводу восстания в Варшаве до сих пор какие то притензии, а к западу нет, вообще какие притензии могут бытьк гос-ву с которым мало того,что нет никаких договоров(в отличии от западных держав), но даже дип отношений.(это я про те времена).А сей час даже того гос-ва не вот уже как 16лет.
З.Ы Вообще надо было И.В.Джугашвили стереть с лица земли Варшаву, а наее месте поставить 10 километровый памятник В.И Ленину, а на месте Таллина свой собственный бюст, как нетленный знак оккупации.

Lett

[quote]
хотя история и не знает сослагательных наклонений, боюсь, что было бы - и 1 сентября, и Катынь, и прибалты, и конечно, Виши. все это происходило не из Мюнхена, а как раз из ПМР.

вот слова Сталина ( партконференция 19 авгута 1939 года, за 3 дня до подписания серетного протокола):

"Вопрос войны и мира вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Великобританией, Германия откажется от Польши и станет искать "модус вивенди" с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР. Если мы примем предложение Германии о заключениии с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Англии и Франции в эту войну станет неизбежным. Западная Европа будет подвергнута серьезным волнениям и беспорядкам. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну...

....Опыт 20 последних лет показывает, что в мирное время невозможно иметь в Европе комм.движение, сильное до такой степени, чтобы захватить власть. Диктатура этой партии становится возможной только в условиях большой войны. Мы сделали свой выбор, и он ясен.

...Первое преимущество, которое мы извлечем, будет уничтожение Польши до самых подступов к Варшаве, включая украинскую Галицию. Германия предоставляет нам полную свободу действий в Прибалтийских странах и не возражает по поводу возвращения Бессарбии СССР. Она готова уступить нам в качестве зоны влияния Румынию, Болгарию и Венгрию. Остается открытым вопрос, связанный с Югославией..."

да, и кстати, если говорить о Мюнхенском сговоре, это , безусловно, сволочной был сговор. но ведь на Западе давно уже никто не называет молодцами Чемберлена и Деладье, а называют их предателями и мерзавцами, позором своих стран. их не цитируют, и не приводят в пример. а Мюнхен таки называют своим названием - "преступный сговор", "черное пятно" на репутации. а не оправдывают, как сегодня в России пакт Молотова Риббентропа.


но почему же из всех собравшихся в Мюнхене, чтобы заключить преступный сговор с агрессором, Сталин выбрал именно того самого агрессора ( и названный уже агрессором в СССр)? воля Ваша, нелогично, чтобы не сказать более...

так что, знал он, что пьет шампанское в Кремле с одним из авторов расовой теории Иохимом фон Риббентропом. кстати, за что пили-то? не за успех нацистов на полях сражений, часом?