Мне стыдно, что я эстонец

Ingwar

Lett & Ко, вам всем вопрос: почему нынешние россияне должны отвечать за преступления бланко-джугаевского каганата, который поляков расстрелял тысячу, а россиян сгноил в ГУЛАГе и заголодоморил многие и многие миллионы? Уверен, что Вы знаете ответ.

Lett

угу. насчет "& Co", я здесь вообще-то один.

в любом случае (и несмотря на то, что с кем-то солидарен, а с кем-то - нет), хотел бы отвечать за то, что написал я , а не другие.

насчет миллионов - полностью с Вами согласен (хотя в их числе были и поляки).

я никогда не писал о том, что россияне должны за это отвечать, это написали Вы. напртив, я всегда считал, и считаю странным, что в разборках , например, с эстонцами, или поляками, официальная Россия не скажет громко: это были не мы, это был Сталин и это был СССР.

но ведь происходят, наоборот, упорные попытки отождествить СССР с Россией и попытки эти исходят не из Таллинна, а из Москвы. (еще раз, посмотрите на "наших").

я был бы очень рад, как россиянин, которому, поверьте, за Россию не меньше Вашего обидно, особенно когда от ее имени вещают подобные уроды, если бы Россия, узнав об этом памятнике ( а она о нем узнала из эстонских газет, как я слышал), пригласила бы к себе на чашку водки кого-нибудь из эстонского кабинета, хотя бы того же Ансипа, и спросила: ребят, чего вы хотите? мы, например, хотим, чтобы памятник стоял, там где стоит. может, у вас проблемы, может вам помочь чем надо, могли бы обсудить и помочь по семейному, как старшие, панимеш, товарищи.

так вместо этого что было то? "фашисты!", "на танках щас приедем и всем морды набьем", "требуем, чтобы вернули!" ну и что, вернули? кто-то после этого будет всерьез воспринимать Россию как великую страну? у меня лично такое впечатление, что Россия в данной истории играет роль сильно пьяного, который залез на дерево, и не хочет слезать. ему 19 человек вокруг говорят: слезь, шею сломаешь, а он твердит, что никто его не любит, и все хотят ему только зла.

насчет "часом не из этих", я вопроса не понял, но понял, что Вы по-видимому хотите знать мою национальность. я латыш, никогда этого факта не скрывал, и стыдно мне за это никогда не было.

мне, как россиянину, стыдно бывает за моих оппонентов, когда они в качестве ultima ratio начинают выяснять происхождение собеседника.

Renic

Ingwar

Объясняли и доходчиво. Половину Прибалтики в Сибирь выселили. Не оценили добра господа прибалты. Неблагодарные они.

И здесь заговор сионистов?

Lett

эти обязательства состояли в том, что Англия и Францию вступят в войну в случае нападения на Польшу. они в нее и вступили.

1) к России по поводу Варшавского восстания у Польши претензий нет, они были к братской РККА.

2) к западу нет претензий, потому что запад-то как раз и помогал восставшим, хотя союзники находились черте где, в Арденнах, и между ними и Варшавой было несколько сотен километров и бригада Скорцени. сбрасывали с самолетов, что могли, и просили Сталина как человека не наступать даже, хотя Красная армия была ввиду Варшавы, а хотя бы подавить мощным арт. огнем наступление немцев, или предоставить английским самолетам аэродромы в Западной Белорусии, чтобы самим разбомбить немецкие укрепрайоны на подступах к Варшаве. Рокоссовский тоже просил дать ему пару дивизий, чтобы форсировать Вислу и выйти на соединение с восставшими.




в 1944 году дипотношения с правительством Сикорского в Лондоне уже были.


чего???


так друган его Адик за него это сделал. именно стер Варшаву с лица земли. одни дорожки остались в куче пепла. ну, они друг друга без слов порой понимали.

как говаривал еще Карамзин: "зачем придумывать что-то, если это наверняка раньше нас сделают немцы, и сделают лучше нас?" скверная ирония.




[/quote]

как свидетельствует история, а также особенно последние события в Таллинне, ничего нетленного сталинская эпоха после себя не оставила.

Huldufolk

Lett
"Если мы исходим из положения, что одним из признаков конкретной исторической закономерности является то, что она выступает как равнодействующая участвующих в движении социальных сил, как своего рода средняя статистическая всех действующих в данный момент одинаково и разно направленных воль …, то не следует ли предположить в каждый такой момент возможность и различных вариантов исторического развития? А.Я.Гуревич
ну да ладно
Вступили, но на бумаге, пока немцы не напали на Францию- "стрнная война"
По поводу не предъявленных притензий к западу я просто не правильно высказался. Я имел ввиду как раз отсутствие притензий по поводу "странной войны", почему Французы не открыли фронт на западе в поддержку Польши? Да потому, что шла политика натравливания Германии на "рассадник большевизма". И Чехию по этому же спокойно отдали, хотя последняя обладала мощыми линиями обороны и даже при не столь большой поддержке ее взять было бы не так просто.
Я вообще все это говорю к тому, что не стоит во всех бедах войны винить лишь пакт Молотова-Рибентропа. Запад пытался натравиь Германию на СССР и остаться в стороне(хотя на что надеялись французы?) и заключал с ней соглашения, СССР же в свою очередь не желая этой войны и будучи одержимыми идеей мировой революции, так же заключил пакт с Германией.
Вы писали, что на западе и Чемберлена и Даладье "называют ипредателями и мерзавцами, позором своих стран" , но там тоже почему то вспоминают Молотова и Рибентропа, а у нас хоть бы раз сказали про Чемберлена и Даладье.
Это я к тому, что совка уже 16 лет не существует,а притензии остались.
Да и вообсщче Сталин был грузином-вот пусть фсе фни з Грузие и разбираются(по поводу нац вопроса).

Ingwar

Renic, Ровно половину? Может быть, 2/3? Или даже 3/4?

Ссылочку, пожалуйста.

Lett,Да, было бы неплохо. Профессионализма не хватает ни нашим политикам, ни нашим экономистам. Выдвигаются отнюдь не по величине IQ, впрочем, как и в ВУЗы поступают.

Renic

Ingwar
Если 2/3, то тогда чего они дуются как девицы?
Зачем тебе ссылка?
Скажешь, сионисты или америкосы написали: чтобы в очередной раз унизить Россию.
В своих проблемах обвинять надо только самого себя, тогда и решать их становится намного легче.
Ну, разве достойно ведет себя большая держава по отношению к крошечной Эстонии? Бабий визг.
Разве дружба с Ираном и Венесуэлой, показатель независимой политики?
Утирать слюни на лице, после плевка Лукашенко и застенчиво улыбаться, демонстрация мужества?
Поступки сами говорят за себя.
Путинская Россия позиционирует себя преемницей СССР. Заметь, не Тель-Авив, не Вашингтон и не миллионы нынешних россиян.

Lett

[quote=Huldufolk;86922]Lett


по-моему, у любого народа есть в истории такой момент, некая фокусная точка, к которой постоянно возвращается историческая память в поисках ответа на все вопросы.

например, американцы ( особенно высоколобые выпускники Йеля и Гарварда) любят поиграть в солдатиков и поспорить, что было бы , если бы в тот или иной момент Гражданской войны генерал Ли встал бы ни с левой, а с правой ноги, и отдал бы приказ наступать не на Гетиссберг, а куда-нибудь еще, может быть, Юг бы победил, и тогда вся история США была бы другой. а заодно и всемирная история: не было бы ни высадки в Нормандии, ни Хиросимы, ни Вьетнама, ни полета на Луну.

на что, мне кажется, лучше всего ответил О.Генри в своем бессмертном рассказе. там его герой говорит своему напарнику, что он часто думает, что было бы, если бы в молодости он выбрал бы другую дорогу, и стал бы не бандитом, а банкиром. и тот ему отвечает: было бы то же самое - дело не в дорогах, которые мы выбираем, а в том, что внутри нас заставляет выбирать ту или иную дорогу. и ведь он оказался прав, как был его приятель сукиным сыном , бросившим своего друга, так был бы он сукиным сыном и в том случае, если бы стал банкиром - подставил бы своего компаньона.

laughingbuddha

Причем это было бы совершенно в порядке вещей - и здесь и там заправляют бывшие партаппаратчики и КГБшники (которые бывшими не бывают).

Lett

так не делал ли и СССР то же самое? да еще пытаясь получить от Запада права на Прибалтику и хотя бы кусок Польши? ведь англо-французско-советские переговоры развалились фактически из-за Прибалтики, которую недвусмысленно просил Сталин в обмен на военную помощь. а оказывать ее он собирался ( по плану советского Генштаба) не иначе, как если Польша предоставит коридор через Вильнюс, вне зависимости от того, где нападет Гитлер, в Польше ли, в Румынии ли, или вообще на Западе. а поляки что, дураки что ли? прекрасно понимали, что для них этот "коридор" скорее всего закончится "стенкой".

кроме того, не винит никто пакт "во всех бедах". строго говоря, юридически документ этот ничтожен и неправомерен уже в силу того, что никогда не был ратифицирован советской стороной ( кроме Сталина и еще нескольких человек до войны его вообще в глаза никто не видел, включая Верховный Совет). так что, международное право его вообще не рассматривает.

что касается секретных протоколов, то они недействительны и нелегитимны потому что а) были тайными и прятались b) касались третьих стран, в договоре не участвовавших, что, согласно еще Римскому праву, делает документ недействительным ab initio, то есть с момента подписания.

так что, юридических последствий пакт не имел ни тогда, ни потом.

интересует пакт и протоколы лишь историков, поскольку эти документы позволяют судить об истинных намерениях Гитлера и Сталина. и речь не только, и не столько о "сферах влияния", сколько о совершенно преступной и невиданной доселе практике. например, протокол от 28 сентября предписывал "перемещение" лиц немецкой, а равно украинской и белоруской национальностей соответственно из советской и германской "зон" в Польше. то есть эти двое решили за народы третьих стран, где тем жить. и жить ли вообще, поскольку под это дело НКВД передало гестапо всех немецких и автрийских коммунистов, поехавших после этого прямиком в Равенсбрук. а эсэсовцев просто допустили на территорию Украины для выявления там этнических немцев.

что касется Чехословакии, то немцы просто не в состоянии были воевать в 1938 году с чехами, у тех армия в несколько раз превосходила вермахт. поэтому и странно, что чехи сдались без единого выстрела. в Мюнхене речь шла лишь о Судетской области, все остальное чешское правительство отдало само, через год в 1939 году.

кстати, одна из провинций тогдашней Чехословакии - Закарпатская Украина ( впоследствии ставшая Закарпатской областью СССР), в состав рейха не попала, немцы не захотели ее "брать", а устроили на пару с Муссолини фарс, называемый "арбитраж" и передали ее тогда Венгрии. а потом Гитлер, склоняя Сталина к подписанию пакта, особенно на это упирал, говоря, что "видите, мы же не посягнули на Украину и не вышли к вашим границам, так что, можете не бояться".

но именно это и говорит, что пакт был совершенно самоубийственной затеей. до этого СССР не имел общей границы с Германией, и чтобы напасть, Гитлеру надо было захватить сначала какие-то еще страны. а после пакта внезапно СССР получил 4 тысячи километров ничем не защищенной границы с рейхом.

кроме того, и Сталин, и Запад были убеждены , что Гитлер в одиночку просто не рискнул бы напасть на Польшу. то есть, если пакта не было бы, не было бы и 1 сентября.

Hrafn V.

Эти именно коммунисты и выжили, в отличие от оставшихся у Сталина.

Huldufolk

Lett vbmenu_register("postmenu_86972", true);
так я и говорил Мюнхенский сговор и сдача Чехии.
Вообще говорить о том, что все остальное чешское правительство отдало само тоже, что о доброволном присоединении Прибалтики к Советам. Прямо Чехии предложил помощь в случае войны лишь СССР, но Э. Бенеш испугался возможности превращения его страны в оплот большевизма в Европе.Так же в судетах располагались основные военные предприятия+ к Чехии притензии имела не только Германия, но и Венгрия и Польша.
Выстрелы были, стрелялись чешские офицеры.
ИМХО в развязывании войны и в поддержке агрессора стоит ьольше винить запад, т.к Антанта "отвечала" за побежденную Германию, за сохранение Вейрмарской республики, за соблюдением норм по вооружению(ведь во Версальскому миру Германия не имела права иметь такую армиюкак на кануне войны, да и призывников), запад закрыл глаза на это, ток же на захват Чехии, аншлюс Австрии, поддержку со стороны Германии испанских фашистов и т.д. Запад надеялся,что агрессор(а никто не сомневался, что Германия станет явным агрессором) двинется на восток, В совке велась таже политика, только с надеждой натравить его на запад.Опять же Имхо Советы можно винить только по отношению к Польше, Прибалтике и своему собственному населению, но не в развязывании войны.(Имхо)
По поводу Польши так она тоже сама набивалась в начале в друзья к Германии, особенно хотела получить Тешинскую область от Чехии при поддержке немцев. Об этом тоже все забывают или молчат.

Ingwar

Lett,

Это уже вопрос свободы воли. Но в такой постановке он на данной конференции необсуждаем. Здесь в той или иной степени разделяется точка зрения Xanа: если робот не за решёткой, то он абсолютно свободен

Дык, ёлы-палы. Уже давно говорилось о том, что это общая политическая практика того времени, поэтому нет смысла разбирать, кто из союзничков воняет на пару децебелов громче.Не потому ли, что потеря именно Судетского укрепрайона сделала оборону безнадёжной?

laughingbuddha

Lett

есть очень много отличий в ситуациях в Чехословакии и странах Балтии накануне оккупации. перечислять все их не хватит ни времени, ни места, ни трафика. хотя бы то, что балтийские страны в отличие от Чехословакии были официально нейтральными и
(как это не парадоксально!) в случае отклонения ими ультиматума СССР могли быть обвинены в нападении (!) на последнего и объявлении ему войны ( несмотря на то, что один только этот ультиматум делал СССР безусловным агрессором). хотя это , конечно, полная чушь, потому что по «договору о дружбе» в каждой из этих стран уже находились советские контингенты, официально равносильные их национальным армиям, а фактически превышавшие численность всех вооруженных сил Эстонии, Латвии и Литвы. плюс морская блокада Эстонии и Латвии ( по подписанному в 1933 году Советским Союзом международному соглашению, блокада приравнивалась к агрессивной войне), плюс фактически танковая армия на границе, готовая ее перейти, при условии что у балт.стран бронетехники не было вообще ( кстати, приказ о начале военной операции против Литвы уже был отдан), плюс полное господство советской военной авиации в воздушном пространстве государств Балтии, при отсутствии какой-либо, даже чисто теоретической помощи им откуда либо.

легче сказать, что было общего. общее было то, что все страны Европы, так или иначе втянутые в предвоенные разборки, за исключением Германии, хотели остаться в стороне от главных событий. отчасти удалось это только 2 государствам - Швеции ( до которой просто не дошла очередь, и она все это «пересидела» с незначительными моральными издержками) и Финляндии, которая стала защищаться, и, потеряв часть территории, вышла из войны более или менее достойно.

и Чехия, и государства Балтии тоже не теряли надежду «тихо пересидеть», но так или иначе попали под оккупацию, так Чехия под ней «досидела» до 6 мая 1945 года, когда на всякий случай все-таки решила поднять восстание в Праге, население которой, кажется, больше всего волновало, что советские танки могут разрушить Карлов мост, а три страны Балтии, превратившись вдруг то в «советские республики», то в рейхскомиссариат «Остланд», и потеряв в итоге до трети своего населения, оказались виноватыми и в фашизме, и во Второй мировой войне, и во всем, что понадобится впредь. «невиноватыми» остались только Сталин с Молотовым, пившие шампанское с национал-социалистом Риббентропом в Кремле, да еще, пожалуй, Чехословакия.







начнем с того, что еще в 1934 году СССР, Польша, Чехословакия, Финляндия, страны Балтии и нацистская Германия собирались подписать так называемый «восточный пакт» о коллективной безопасности ( к которому собиралась присоединиться и Франция на условиях, если СССР признает Локарнский договор). впоследствии, правда, Польша и Германия «расхотели» этот пакт подписывать. так или иначе, в том же 1934 году в Марселе был застрелен министр иностранных дел Франции Барту ( вместе с королем Югославии), и идея пакта умерла.

скажу лишь, что гарантии Чехословакии дали и СССР, и Франция ( в трехстороннем договоре), потом Франция из договора вышла, и остался один СССР. но какая разница, если возможности практически выполнить эти обязательства иначе, как поправ суверенитет Польши, у последнего не было?

Антанта приказала долго жить еще в 1920 году. но мысль я понял. во-первых, сами эти Версальские соглашения не отличались особо справедливым делением разных фрагментов трех империй – Российской, Австро-венгерской и Османской. в Югославии, вон, до сих пор разобраться не могут. нанесли эти версальские соглашения большой вред и самой Веймарской республике, ввергнув ее в кризис, чем способствовали росту популярности нацизма. во-вторых, пожалуй никого на географической карте Европы того времени не стоит сильно подозревать в излишнем благородстве. та же Чехословакия этим Версалем явно злоупотребляла ( не менее, чем Польша со злосчастной Тешинской областью, о которой , кстати, никто не молчит, а наоборот). Польша же в 1920 году имела очень серьезные намерения относительно и Латвии, и Литвы ( что и побудило в известной мере эти достойные страны поторопиться заключить мирные договоры с Советской Россией, тем самым приблизив в той же мере крушение последнего похода Антанты). Сама Литва под шумок скандала о репарациях в году 1923 тихо отъела немецкий город Мемель, переименовав его в Клайпеду, а в 1938 году, испугавшись, торжественно преподнесла его как подарок Гитлеру назад. и как понять, насколько, например, Тешинская область «несправедливее» Вильнюса ( в который литовская армия триумфально вошла в октябре 1939, что и запечатлено известной кинохроникой, выдаваемой подчас сегодня российскими «кинодокументалистами» в погонах за «встречу с цветами» Красной Армии в Риге в июне 1940) или литовской Сувалки, проданной немцами Советскому Союзу за 7 тысяч золотых долларов в 1941 году, перед самой войной?



есть разные версии об истинных целях Сталина в оккупации балтийских стран. из донесений военных становится ясным, что они это понимали исключительно как захват стратегического плацдарма для нанесения удара по Восточной Пруссии. например, первый приказ маршала Тимошенко после «ввода войск» был «немедленно приступить к подготовке театра военных действий». в пользу этого соображения говорит и то, что никаких решительно оборонительных укреплений в Прибалтике с 1940 по 1941 год построено не было, не было построено даже мостов. отчего в первые дни войны 8-я армия, отступая, вынуждена была переправляться через Даугаву вплавь с огромными потерями личного состава и стратегического преимущества – немцы, вклинившись в брешь между советскими группировками, выскочили на линию Псков-Остров к исходу второй недели войны, фактически оказавшись в 150 км. от Ленинграда.

кроме того, есть просто фраза Сталина, сказанная им в ходе советско-британских переговоров, что "эта война (в смысле ВОВ) началась из-за балтийских стран". он, наверно, знал, что говорит.


не все, но некоторые выжили. благодаря этому и сохранились свидетельства.

Silja

Катынь, конечно, страница в истории не очень приятная, но она всего лишь повод для поляков придраться к России. Непосредственно русские, как тут уже говорилось, не сколь не меньше пострадали в сталинские времена. В моем родном городе, например, нашли целое неизвестрное ранее захоронение, предположительно, священников и их семей, расстреляных в 30-х годах. Вражда же с поляками корни свои имеет где-то далеко в Речи Посполитой. Почитайте хотя бы Генрика Сенкевича. У него русские - просто монтсры, а Богдан Хмельницкий, "отдавший" Украину России - некто вроде антихриста.

Hrafn V.

Silja

К примеру, Некто причинит Вам обиду - физическую и/или моральную. И потом, когда Вы станете добиваться справедливости, Вам скажут, что Ваши переживания, конечно, не очень приятные, но они для Вас всего лишь повод придраться к этому самому Некту.
Видите ли, обиды всегда конкретны, и Вы не захотите удовлетвориться объяснением, что Ваш дедушка нанёс в своё время обиду дедушке Некта.

Совершенно противоестественный кульбит в Вашем сознании.
Почему обиды, причинённые полякам, надо оправдывать тем, что русские "тоже от Сталина пострадали" ? Разве не проще, естественнее, справедливее - вместе с поляками проклясть Сталина и коммунизм, и постараться начать отношения сначала ?

Беллетристика не доказывает ничего. В русской беллетристике поляки показаны ничуть не меньшими "монстрами".
Что касается Богдана Хмельницкого, то его деятельность, мягко говоря, "противоречива". Этот человек предавал всех подряд. Заключая договор с московским царём, одновременно сговаривался, на всякий случай, с его врагами. "Освободив" часть Украины от поляков, он и его приспешники оказались для "посполитых" угнетателями и эксплуататорами не хуже польских панов. Хмельниччина принесла Украине разорение, от которого она не могла оклематься полстолетия. Не говоря уже о методах - резали без разбора поляков, резали евреев, резали просто мирное население, не вдаваясь в вероисповедание и язык.

Ingwar

Hrafn V., Стыдно мне за вас, почтеннейший. Вы не понимаете сущности и последствий обиды, а пытаетсь умно рассуждать. Почитали бы хоть Ю. Г. Золотарёва.

Silja

Да, конечно, урон, нанесенный СССР Польше никак не сравним с тем, что принесла Германия. Кто спасал Польшу от фашизма, кто столько памятников и городов спас от разорения? Есть у нас в области Герой Сов. СОюза, как раньше говорили, повторивший подвиг Матросова, в боях за какую-то неведомую польскую деревню. Катынь - это не пример трагедии какого-то отдельного народа, это - один из многих преступлений сталинизма, от которого пострадали так или иначе чуть ли не все семьи в СССР. Так что бороться надо с диктатурой как с явлением, а не с памятниками воевать, чтобы народ от других проблем отвлечь.
Вы любой исторический факт повернете так, чтобы выставить Россию в худшем свете. Это не хмельниччина навредила Украине, а длительные войны, в ходе которых рождались государства современной Восточной Европы. Был бы Хмельницкий на стороне поляков вы б его сейчас таким голубем расписали.