Мне стыдно, что я эстонец

Lett

что касается Катыни, имхо, это, наверно, в большей степени нужно живущим здесь, а не в Польше. если бы даже не было поляков, это вовсе не означает, что о Катыни нужно молчать. ну, и, кроме того, ведь есть же родственники тех, кого там расстреляли. они , наверно, все же , хотят знать: как это случилось? у меня , например, расстреляли дедушек и бабушек, а потом очень долго лгали, что они умерли в каких-то лагерях. и они , наверно, хотели бы также иметь место, куда можно принести цветы, как и в случае с Бронзовым солдатом в Таллинне.

что касается того, что в Польше «не помнят, кто их освободил», то это неверно. они помнят, но и там была своя «генеральная линия» или официальная версия, от которой долгое время не разрешалось отступать ни на шаг. и это поляков изрядно утомило и напрягало. например, Войцех Ярузельский, сам будучи репрессирован в сталинские времена, участвовал в освобождении Польши в составе Войска Польского, то есть части РККА. разумеется он и другие официальные лица в Польше настаивали на том, что Польшу освободила исключительно Красная Армия. а кто-то из поляков служил в Армии Крайовой, которая хоть точно также и проливала кровь в боях с нацистами, и собственно вся в этих боях и полегла почти, но этим людям об этом даже заикаться не разрешали. и тех, кто там служил, потом выжигали каленым железом. лишь потому, что они были под юрисдикцией польского правительства, а не товарища Сталина.

но как быть, к примеру, внуку такого «аковца», которому с пеленок внушали, что твой дедушка не воевал ни фига, а самый настоящий враг. и кому враг? полякам или товарищу Сталину?

про неприязнь к Польше вообще – это гораздо более ранний феномен, нежели 17 век и Хмельницкий. я не люблю , признаться, теории Гумилева ( как и любого другого натурфилософского подхода к истории), но он, вот, считает, что все дело в «культурной доминанте». в Польше, она, вишь, «западная», а тут – какая? не знаю. да и надо понять, большая часть русских земель – Русь в узком смысле - совершенно сознательно в свое время выбрала этот самый «западный путь», перейдя под Литву, и в итоге оказавшись в Польше без единого выстрела.

но тут , правда, есть вопрос веры: литовский великий князь себя называл царем Литвы и Руси, и под его покровительство сходились все, кому претила Московия – по существу, западная провинция Орды, также совершенно сознательно принявшая в свое время ордынское подданство ( у которой самой, если разобраться, русским был только язык, а связь с Русью Древней была не менее мифологической, чем у тех же литовцев - у них русский тогда был вторым государственным). то есть, и Смоленск, и Полоцк, и Галич ( Волныский), и Киев – все выбрали тогда Литву, и назывались «Литвой». а потом проигравшего битву при Воже литовского князя неудачно женили на польке, и все закончилось для него - принятием католичества, для всех остальных - польско-литовской Ржечью Посполитой «от можа до можа», территорией, включавшей современную Россию до Смоленска, Беларусь, Украину, которые никто, впрочем, не завоевывал.

ну, а Сталин откровенно не любил поляков, вероятно из-за кампании 1920 года, когда сам был членом Реввоенсовета и заместителем командующего Юго-Западного фронта (Егорова). есть мнение , что из-за упрямства Сталина, отказавшегося передать Тухачевскому 1-ю Конную армию, и продолжавшего наступать на Львов, вместо того, чтобы на Варшаву, кампания и была проиграна и закончилась для Сов. России унизительным миром и потерей территорий.

кстати, Иван Грозный вообще был прямым потомком Мамая, сын которого служил Великому княжеству Литовскому, где и получил вотчину – Глину. так появились князья Глинские, из которых и была царева матушка.

Ringwraith

Lett,

вот тут интересно, а Мамай сам-то кем был ? Ведь он не был золотоордынским ханом...
Ещё интересно, что Вы имеете в виду под этим самым выбранным "западным путем"? Ведь эта Литва - русская Литва - оставалась православной, и даже после того, как князь литовский был вынужден принять католичество. В отличие от древней Руси, где св.равноап.кн.Владимир, женившись на Византийской княжне, насаждал новую религию огнем и мечом, по условиям брачного контракта....
И, согласившись с Вами в том, что к древней Руси Московия имела такое же мифологическое отношение, как и Литовская Русь, однако, не стал бы записывать её к западным провинциям Орды. Формально, может оно так и считалось, но Московия и в эти времена имела воинственные замашки, стремясь всячески неподчиниться, а то и наоборот, подмять под себя соседей... Сражение на Куликовом поле - лишнее тому подтверждение. Ну, и в Московии, титульная нация, все же, была - русская, а не монголотатарская... Так что насчет, какой там язык первый государственный, а какой - второй, соответственно, тоже вопрос.

Lett

кстати, легенда о том, что московские князья – прямые потомки древних Рюриковичей понадобилась на государственном уровне лишь при Иване III. Именно для того чтобы идеологически обосновать, почему Москва, а например, не Тверь, где «русского духа» было значительно больше? тогда же именно московский клир ( монашество , собранное вокруг митрополита) придумал концепцию «третьего Рима», и тогда же чудесным образом «всплыла» «Повесть временных лет», о которой ранее почему-то никто не слышал. тот факт, что литовские Гедиминовичи – суть точно такие же Рюриковичи, здесь, конечно, не афишировался. например, «отец русского анархизма» - князь Кропоткин, происходивший из Гедиминовичей, имел больше прав на российский престол, нежели Романовы.


говоря же о Москвоии , как о "провинции Орды", я имел в виду лишь то, что московские князья боролись с соседями за "ярлык". собственно ордынский ярлык вообще был гарантией безопасности - тот, кто его принимал, отлично знал, кто тронет его - тронет хана, и мало ему потом не покажется. но великокняжеский ярлык надо было именно заслужить, поэтому остается только догадываться, что нужно было сделать, чтобы его получить.

Hrafn V.

Это большой вопрос. В тех родословных, которыми обзавелись Глинские после отъезда на Москву, написано, что первые Глинские, Иван и Лекса, были детьми Мансура-Кията, сына Мамая. В начале XVI столетия среди новоиспечённых аристократов было модно производить себя от татарских мурз - потому что нельзя или трудно было проверить. В то время как Рюриковичи или Гедиминовичи были все наперечёт. Вообще же, по некоторым подсчётам, не менее 75% родословных российского дворянства - фальшивки.
"Прямым потомком Мамая" Иоанна называть нельзя - противоречит традиции. "Прямизна" считалась по мужской линии.
Но, если Иоанн и в самом деле потомок Мамая - можно было бы считать это реваншем Орды, ибо мало какой хан принёс Руси столько разорения, сколько этот царь православный.

Неверно. Не было "Глины", а был Глинск - древний городок на реке Суле, владение северских князей.

"Московия" - такого государства никогда не существовало. "Московская" Русь сама себя так не называла, а только - Русью, позже Русией, Росией и т.п.
Что Москва имеет отношение, отнюдь не мифологическое, к древней, домонгольской Руси, свидетельствует уже (велико)русский язык, который лингвистически существенно ближе киевскому койнэ, чем современнный украинский.

Что такое "русский дух", и почему его именно в Твери должно быть больше ?

Ringwraith

Hrafn V.
Потому, наверное, что Тверь - более древний город, и на момент начала Ордынского нашествия более развитый...
Если Глинск - северский город, то почему считается, что Глинские - фамилия, пришедшая из Литвы ?
Ну, конечно, "Казань брал, Астрахань брал..."(с)
Кстати, я читал, что Тохтамыша выпестовал не кто иной, как Тамерлан, с помощью которого (а не русского митрополита) он и пришел к власти в Орде, не обладая ни политическими, ни военными талантами. Но после того, как стал ханом, сам оборотил свои тысячи против Тимура. Безуспешно, впрочем. Генеральное же сражение у них произошло, если, опять же, все правильно пишут, ни где-нибудь, а у города Мангуп в Крыму. Так что не так это легко разобрать, был Крым прозападным, или провосточным - там были и генуэзские колонии типа Феодосии, и чисто татарские города...

Hrafn V.

Если и так (что нужно ещё доказывать), то всё равно, причём тут "русский дух" ? Даже имя Твери < *Tьхверь (от названия реки), скорее всего из финских языков. (Москва, как и её топонимический контекст - если не славянского, то индоевропейского происхождения).

Литвой называлось всё, что находилось в Западной Руси. Люди, пришедшие оттуда, кто бы они ни были - русские, белорусы, - именовались Литвинами. Было время, когда "Литва" начиналась сразу за Можайском. Заочье ещё при Димитрии (Донском) частью было Рязанским, частью - Литовским. Князья Одоевские - Гедиминовичи.
Северские, "верховские" княжества (Курск, Белгород) стали присоединять к Москве при Василии III.
Хотя они и могли находиться в полувассальной зависимости от Литвы, практически были самостоятельными.

Ну, про Астрахань ладно, а вот Казань, так точно не имела прямого отношения ни к Мамаю, ни к Большой Орде. Татары татарам тоже рознь.

Lett

разумеется. это просто исторический казус, не более.

по мнению того же Гумилева, князья Глинские появились в момент поражения битвы на Ворксле в 1399 году: «в литовском стане возникла паника. Первым с поля бежал Тохтамыш, хорошо усвоивший неодолимость тимуровской тактики. Он-то хорошо знал, что Темир Тутлуг и Едигей были учениками Тимура. Затем бежал пан Щурковский, громче всех требовавший татарской крови. Витовта вывел в глухой лес казак Мамай, один из потомков знаменитого темника. В лесу они блуждали три дня, пока Витовт не пообещал проводнику княжеский титул и урочище Глину. Тот немедленно нашел дорогу, и за это ему должны быть благодарны потомки. В том числе и царь Иван IV»

я не берусь спорить, что было в начале - Глинск или Глина. наверно, название Глинск откуда-то происходит. но, просто не знаю.


государства Московия не существовало. Государством было сперва княжество, потом Великое княжество Московское. для того чтобы стать Великим, ему потребовалось довольно долго бороться с соседями – Владимиром, Суздалем, Нижним Новгородом, Рязанью. Термин Россия появляется в 16 веке, до этого было понятие Русь, но оно с таким же успехом использовалось и другими русскими землями, а также Литвой.

если говорить о политическом объединении Древняя или Киевская Русь, то, строго говоря, ядром его были три княжества - Киев, Чернигов, Северская земля - Любеч
(поляне, северяне, древляне, и отчасти, полочане). Русь Червленая или Червонная – Галич и Волынь, Русь Белая – Полоцк, Витебск, Русь Черная – Турово-Пинская земля. к 12 веку это объединение распространилось на кривичей и словен, которые впрочем там не хотели задерживаться и освободились при первой возможности, Новгород вообще вел отдельную политику, считая себя вольным ганзейским городом и не под какие «общенациональные» проекты не подписывался со времен Александра Невского. жившие по Оке вятичи ( о которых летопись сообщала, что их предок Вячко пришел из лехской земли) были воинственными язычниками, переставшими убивать православных миссионеров дай Бог к 14 веку. собственно, коренное население владимиро-суздальского и нижегородского княжеств – это уже туземные финские племена. аборигены московской земли – на западе балтийская голядь ( район Можайска и Гжатска), на востоке – финские племена мурома, меря и т.п. русскими здесь длительное время лишь представители княжеских родов и их дружин – боярские дети. язык их (государственный, если угодно, был старославянским). позже, когда (после похода Батыя и разорения земли Русской) в Москву переехал митрополит, язык сохранялся и развивался монахами окрестных монастырей. с началом возвышения Москвы (14 век) сюда стал заселяться пришлый, принявший православие, этнически разнородный люд , получавший здесь службу и содержание. они и составили костяк будущего государства. В 15 веке сложился русский язык, ставший языком государственным и языком межнационального общения. говоря о «мифологии», я имею в виду именно государственную преемственность от Древней Руси. она очень условна, особенно если вспомнить, что еще сын Юрия Долгорукого сжег дотла Киев после его трехдневного разграбления. у Твери или Новгорода ( равно как Галича, Полоцка, Смоленска) было не менее оснований считать себя такими преемниками, но их «доминанта» работала в обратном направлении – ни к Древней Руси, а от нее. поэтому на Москве Тверь открыто называли той же «Литвой», показывая принадлежность тех к анти-московской партии.

в культурном плане – да, Москва унаследовала ( опять же , вместе с православием) ряд культурных памятников Древней Руси – письменных в первую очередь. но их очень много погибло в разных усобицах и пожарах, кстати, вместе с живыми людьми – носителями этой культуры.



[/quote]

Тверь просто для примера. вообще она традиционно испытывала сильное влияние Пскова и Новгорода, в том числе культурное. влияние это было скорее славянское, но сохранившееся еще со времен Древней Руси да, понятно, что и в Твери,и в новгородской земле славяне очень активно ассимилировали самов и других финнов. но те например, замечательно читали русские берестяные граммоты, хотя их речь была ужасным диалектом.


почему? из -за окончания - ва ( вода)? я слышал, что слово финоязычное , означает "темная вода". Нева, Протва, тоже имеют такое окончание. а вот московский район Дегунино якобы от балтийского deg - жечь. то есть, вроде подсечным земледелием кто-то здесь занимался.

совершенно верно. все именно так и было. причем был и Тимур, и митрополит. речь просто идет о разных отрезках жизни Тохтомыша.

нашел его именно Тимур Тамерлан где-то в районе теперешнего Казахстана (примерно) и поставил для начала над Белой Ордой. но там были свои проблемы, суть которых я не вполне ясно себе предстваляю( что-то касающееся родовой вражды и вопроса вероисповедания: кто был монгол, кто тюрок, кто перешел в ислам, кто нет). короче, Тохтомыша чуть не зарезали, но он будучи ранненым стрелой переплыл Сыр-Дарью и сбежал. вобщем Тимур его собирался несколько раз использовать как представителя рода Чингиз-хана, но тот его в итоге сдал, когда уже пришел к власти в Орде Золотой. потом в ходе дворцового переворота был низвергнут, пытался собрать войско, но неудачно, хотел бежать на Русь, но его предупредили, что не стоит, закончил он свой жизненный путь чем то вроде консильере по татаро-монгольским вопросам в Литве.

[/quote]

тоже верно. татары были до глубины души возмущены тем, что фряги ( генуэзцы) продавали в рабство ( скорее всего египетским мамлюкам) татарских детей. короче, они просто перебросили им через стену в эту самую Кафу несколько чумных трупов ( наверно, из Индии привезли) и с этого момента генуэзцев в Крыму не стало, а в Европе разразилась самая страшная чума ( от которой по одной из версий умер Рафаэль), выкосившая пол-континента.

Hrafn V.

Несерьёзно опираться на сочинения Гумилёва. Следующий шаг - Фоменко.

Вообще-то, если приводить такой бред, надобно хотя бы указать первоисточник. А то ведь стыдно должно быть.

"Великого княжества Московского" не существовало. Само оно себя так не называло никогда.

Иван III уже именует себя "царь и великий князь всея Росии"

Совсем не нужно переписывать здесь учебники советской поры, тем более, что ни слово - то ошибка.

Правильное, неиспорченное название - "Червенская", по одному из 12 городов - Червню.


Да-да, конечно. Есть один такой маньяк, он развивает теорию, что все европейские языки были созданы монахами (бенедиктинскими) на основе баскского языка.
Edo Nyland's Home Page

Как известно, о языке голяди не известно решительно ничего.
Поэтому вздор - относить голядь хоть к балтам, хоть к этрускам.

Нет, мне это не угодно. Старославянский был языком церкви, а "дети боярские" говорили по-русски.

Откуда известно, что "сжег" и что "дотла" ?
Выдумывают люди и не краснеют. Полное повреждение нравов.

Назвался груздем - полезай в кузов.

Откуда это следует ? Но даже если и так, при чём тут "русский дух" ?

Саамы как сейчас, так и тогда в Твери и Новгороде не жили.
Насчёт ассимиляции "других финнов" - вопрос сложный, антропология однозначного подтверждения этому не даёт.

А в слове "братва" окончание -ва тоже значит "вода" ?
Ареал коми-гидронимики на -ва (это двусложные имена) лежит на 1000 миль севернее. Западная часть Волго-Окского междуречья, как и топонимика южнее средней Оки - индоевропейского происхождения (славянского и дославянского).
Москва - название мало того что 3-сложное (Москъва), так это ещё и косвенный падеж. Древнейшее упоминание (под 1147 годом) - "брате, приди ко мне на Московь". Московь, или, точнее, Москъвь - винительный падеж слов древнего склонения на -u долгое, как-то моркы, тыкы, свекры, Москы - в именительном падеже. Все эти слова в настоящее время обобщили основу косвенных падежей - морковь, тыква, свекровь, Москва. Из речных названий сюда можно прибавить, например, Протва < Поротва < *Пороты ("река с бродом", "Бродница"), Смедва < *Cмеды, Непрядва < *Непряды (что значит "небыстрая, неспешная").

Слышали от малограмотных людей, да зачем же верить чепухе ?
Надо читать научные исследования. Нева, кстати, имеет совершенно другую этимологию - почитайте у Фасмера. О Протве - см. выше.

Этот бред сочиняют люди, попросту не знающие русский язык.
Дегунино по форме - типичное название среднего рода для села или сельца, отвечающее на вопрос "чьё?" Как и подавляющее число сёл и деревень вообще (не только в России, но и в каких угодно европейских странах), это название происходит от имени владельца (или первопоселенца, основателя и т.п.). Это имя здесь реконструируется как *Дегуня. Чьё ? - Дегунино. Или Николино, Марьино, Петрово и т.д. до бесконечности. Собственно, на этом уже можно ставить точку и откинуть топоровские фантазии прочь (ибо эти фантазии распространяются В.Н.Топоровым и его школкой).
Конечно, остаётся вопрос об имени Дегуня. Но это уже отдельная тема. Очевидно, во всяком случае, что в нём есть типичный слав. уменьшит. суфф. -уня.

Lett

[quote]no comment

он приводит, пусть и указывает. а я привожу и указываю его.


а Византия себя не называла Византией?



а еще Василий I в договоре с Орденом назван "императором русским".

я говорю, что термин появился в источниках в 16 веке. если уж говорить о наполнении смыслом этого термина, то Россия - есть объединение в одну державу Великой, Малой и Белой Руси, имевшей место лишь при Алексее Михайловиче.

ну, тогда не надо переписывать все арабские и византийские источники с 9 по 12 век, а заодно и ПВЛ.

не стану спорить, неделю назад мне обитатель тех мест объяснял с неменьшим рвением, что название происходит от реки Червня.

не вижу связи.

о языке кривичей и дреговичей тоже. о в Беларуси есть целые села, старики которых иногда говорят на совершенно непонятном диалекте. когда их спрашивают, что у них за язык, они говорят, что они - из Пруссии.

потом, кроме сравнительной лингвистики существует банальная археология. она, конечно, слишком категорична, но например, находит в Черняховской культуре "пальчатые фибулы", ага, говорит, славяне. что эти же фибулы мог принести сюда народ, со славянами просто имевший контакты, это в расчет не берется. ну, так вот современная ( несоветская уже) археология утверждает что на месте расселения голяди найден культурный след, соответствующий культуре летто-литовских племен. хотя летто-литовские культуры Днепра, Двины, Оки археологи относят и к 1 тысячелетию до н. э. все это также очень относительно. кроме того, есть мнение, что "дзяканье" беларусов и "пшеканье" поляков - это вообще балтский акцент. и по большому счету вызывает вопрос: не одно ли это и то же?


ну, как угодно. не знаю, что такое "язык церкви". тот язык, накотором сегодня совершается богослужение называется "церковнославянским", или адаптированным славянским. старославянский язык - это язык книг и рукописей найденных в том числе и в Москве. там есть масса разновидностей по эпохам : устав, полуустав. по-моему , курсе на 2-м все это изучается, я уже забыл.

не говорили дети боярские по-русски. русский язык не имеет ряда грамматических форм старославянского языка ( а формы эти , кстати сохранились в литовском и латышском - точно совпадая со старославянским). вот , поезжайте в Псковсую область, и послушайте, как там русские говорят: "к нам Путин не был приехавши". вот это - старославянский оборот. и славяне говорят "так", а не по-монгольски: "да".

опять же не ко мне вопрос , а к летописцам. Долгорукий был отравлен киевлянами, которые в принципе не любили суздальцев. в 1169 году сын Долгорукого Андрей отдал Киев на разграбление своей дружине, которая грабила столицу как положено 3 дня, потом подожгла, не пощадив даже Лавры.

каким это груздем я назвался?


это следует



да что Вы говорите! во-первых, самы, во-вторых их в новгородской земле было едва ли процентов не 90. насчет терминов, опять же может все быть не так, вон, все финны ( финские народы), например, по-латышски somi

при чем здесь антропология?


ладно, уговорили. Даугава тоже заканчивается на -ва, и японская "гавА" ( река) тоже. японцы они алтайцы? а может , нет?

опять же , исходя из латышского Москва - Maskava, Псков - Pleskava (Плесков)



так вот, точно такая же форма есть и в латышском - deegunja. ( дЭгуня).

я же говорю, один и тот же язык, и вообще , с чего все взяли, что балты и славяне - это разные этносы?

собственно, смысл всего моего сообщения в том, что историческая Русь -она немного западнее Московского княжества. и понятие "Русь" здесь является перенесенным в значительной степени. как например, славяне ( русские) и пафлагонцы Малой Азии, приняв ислам, стали "турками" и дали название Турции. хотя "тЁрк" - это термин, изначально относимый совсем и совсем к другому народу. а до них на этом месте жили "ромеи", тоже мало что общего имеющие с Римом ( а румыны себя и вовсе называют Romania). а в Европе в 1 тыс н э называли "торками" и болгар, и венгров, и русских.

Hrafn V.

Ради Бога, но без меня. Гумилев - авторитет убогих.

Нет.
Городок так назывался, совсем в древние времена. Потом стал Константинополем.

Что бы там ни находили, о языке судить нельзя.
Археология здесь перпендикулярна.

Вот теперь я точно прекращаю с Вами разговор, и окончательно.
Мне не интересно, чем Вы там обкуриваетесь.

Lett

а кто сказал : "истина где-то рядом"?




вот именно. тем не менее мы говорим о государстве Византия, отдавая себе отчет, что это не совсем правильно.




о языке судить нельзя. а о материальной культуре - можно. язык перенимается, а, например, привычка носить те или иные узоры - едва ли. тем более все они имели какой-то культовый смысл, а культ в те времена был явлением родо-племенным.

или оружие. никто меня не убедит, что славяне могли использовать короткие мечи. или не иметь щита. щит - признак народа лесной зоны. кочевники щитами не пользовались.


угу. пару слов напоследок. Вы можете объяснить, кто такие самы ( или саамы, как угодно)? не пытайтесь, не можете. и я не могу. я только, как и Вы , мог где-то прочитать, что такие в принципе были.

тоже самое могу сказать о населяющих до сих пор Тверскую область ижорских финнах ( которые , кстати, себя так не называют), о вепсах, о веси, и о чуди ( которая в старом написании, в том числе и в летописях) фигурировала как "чюдь" ( то есть, "чиудь", как Вы можете догадаться).

кто это все такие были, и были ли точно они ( и все ли) угрофиннами, всему этому я могу только верить, как это написано где-то.

точно также как древнее называние Эстонии - Игуния. вот и все.