Князь Игорь и княгиня Ольга

Ingwar

solus, пожалуйста, не говори от лица всех. Я из курса средней школы помню, что князь Игорь (изначально Ingwar) был сыном князя Рюрика. А князь Олег был как бы наставником Игоря, типа, дядькой. Это две разных княжеских линии. Если Рюриковичей на Руси любили, то Ольговичей не особенно. Если ошибаюсь, пусть историки поправят.

А мне довелось другое слышать. Дело в том, что Ольга росла в соседней деревне Честно! Деревня Выбуты находится на другом берегу реки Великой километрах в 5-6 от того места, где я сейчас стучу по клавишам. Река видна из моего окна. Именно Выбуты историки считают родиной Ольги. Хотя две соседних деревни, Гора и Волженец (Ольженец), оспаривают это. Легенду о знакомстве Ольги и Игоря я с удовольствием расскажу, когда будет время. Интересно также поговорить о некоторых загадках Повести временных лет (ПВЛ) касательно Игоря и Ольги. А сейчас бегу на работу.

__________________
"Фенрир - так фенрир. Лишь бы в шкуре не наделать дыр". (с) Видар.

Ulv

мне очень приятно

solus

Как говорится, спасибо за приглашеие

Правда, учитывая что мои позания в истории не выбиваются за пределы школьной программы, побеседовать о загадках ПВР я не в соостоянии. Кроме того, что написана она, по-моему, по полянским источникоам, в к-ых, естественно, это сообщество прежде всего и превозосится надо всеми остальными (напр. вятичами), позже редактировалась Нестором под ненавязчивым контролем Владимира Мономаха, о к-ом как ни странно остались после этого только самые лучшие воспоминания, + еще выборочное чтение тов. норманистами при Петре - я сказать ничего не могу, зато с удовольствием послушаю

Ingwar

Приятно или нет, но это исторический факт: Ингвара, сына Рюрикова, стали на славянский манер звать Игорем. Так это имя на нашей земле и появилось.

О женитьбе Игоря и Ольги ПВЛ говорит скупо:

"В лето 6411 (903) Игорь вырос и собирал дань после Олега, и слушались его, и привели ему жену из Пскова, именем Ольгу".

Именно на основании данной записи мы этим летом праздновали 1100-летие первого упоминания Пскова в летописи.

Согласно датировке ПВЛ Игорю было уже не меньше 24 лет, ибо:

"В лето 6387 (879) Умер Рюрик и, передав княжение своё Олегу – родичу своему, отдал ему на руки сына своего Игоря, ибо был тот ещё очень мал".

Ольге же, по моим предположениям, лет 12-13.

Сейчас некоторые историки (из малороссов) пытаются утверждать, что в указанном фрагменте ПВЛ речь идёт не о Пльскове Северном (ныне Псков), а о Пльскове Болгарском (ныне Плиска).

Название нашего города – "Пльсков" – происходит от слова "плеск", ибо Псковский Кром (по москальски "Кремль") стоит у слияния двух рек: Пльсковы Малой и Пльсковы Великой. Ныне это Пскова и Великая. У Каверина в "Норд-Осте" – Песчинка и Тихая, соответственно. Кстати, интересно, почему ентот "Норд-Ост" к нам в N-ск не привезли в честь 1100-летия?

Товарищи немцы до совсем недавнего времени со своей пунктуальностью называли наш город "Плескау".

Теперь легенда, которую мне не приходилось встречать в печатном варианте. В детстве мне рассказал её мой отец. А кто ему — не знаю.

Князь Игорь, будучи уже зрелым воином, путешествовал один, без дружины. Ему надо было переправиться через Пльскову Великую возле деревни Выбуты. А река в том месте проходит Выбутский порог. Это километра три стремнины между двух отвесных известняковых стен. Когда воды много, а в те времена леса ещё не были вырублены, и Великая была полноводной, порог производит хорошее впечатление своей мощью. А плавают там до сих пор на маленьких плоскодонных лодочках из трёх досок: одна доска изображает дно, две другие – борта. Поскольку течение сильное, народ вёслами не пользуется, а применяет шесты. Дух захватывает даже с берега смотреть, как человек, стоя в этом судёнышке во весь рост, отталкивается шестом.

Так вот, по преданию, взрослых в деревне не было (работали, наверное) и перевозить Игоря вызвалась девочка Ольга. На середине реки бывалому воину стало страшно, а девчонка спокойно стояла на корме лодки и упиралась шестом в каменное дно реки. На берегу князь пришёл в себя, воспылал внезапной любовью и предложил этой девочке руку и сердце, и всё остальное. Но она показала себя не только бесстрашной, но и разумной, ответив примерно так:
— Не гоже так-то! Коль ты и вправду князь, так ступай восвояси и присылай сватов, как положено.
Что и было сделано в 903 году. И при чём здесь "Выбор Олега"?

Несколько лет назад в Выбутах отреставрировали старую церковь и поставили памятник – огромный гранитный валун. Несколько раз в год возле него служат молебны. Святая равноапостольная княгиня Ольга считается небесной покровительницей Пскова. В этом году ей два памятника поставили.

На другом берегу реки, напротив Выбутов, у деревни Гора, под каменным обрывом есть родник, который иногда называют "Ользин кладезь". Многие, испив водицы, говорят, что вода святая. Она и вправду хороша!

А ещё в этом месте по обоим берегам реки есть множество курганов, несколько более древних, чем упомянутые события.

Приезжайте летом и всё увидите сами.

Helga

Ingwar, очень интересная версия.

Miol

Ingwar, в подтверждение вашей легенды нашел стихи. Правда, на детском сайте Скорее всего, это не более чем сказ для маленьких...

Молодой Игорь князь
Охотился во лесах,
Нагоняя страх на зверей и птах.
Кланялись князю
Сырые дубравы,
Стлались коврами
Буйные травы.
К вечеру, притомясь,
Стал искать князь
Переправу
Через реку полную,
Что играет волнами.

И видит он:
По реке плывет челн.
Вот и кличет князь
Перевозчика:
"Ты плыви сюда –
Широка река,
Глубока вода!
Переправь меня
На берег другой –
Высокий, крутой,
Награжу мошной!"

Среди быстрых волн
Подплывает челн.
А правит челном
Не молодец удалой,
Не старик седой,
Правит челном
Девица красная,
Словно зорька ясная.

Засмеялся князь удалой,
Подивился он красоте такой:
"Как-де девица тебя звать-величать?"
"Величают Ольгою и отец и мать!"
Взял он девицу в терем расписной,
Стала девица княжеской женой!

Причем как видно из стишка, Ольгою ее уже звали. Но опять же хотелось бы отметить неисторичность легенды.

В "Повести временных лет", записано буквально следующее: "И приведоши князь Игорь княгиню Ольгу из града Пскова"… - это правда

А вот Карамзин, рассказывая о женитьбе князя Игоря на Ольге, объясняет современникам, которым брак этот мог показаться неравным, а значит немыслимым: "Обыкновения и нравы тогдашних времен, конечно, дозволяли Князю искать для себя супруги в самом низком состоянии людей: ибо красота уважалась более знаменитого рода..." - это говорит о разном социальном происхождении товарищей.

Кстати, тему можно было бы назвать Ingwar и Helga

Ulv

Ingwar, приятно, я имел ввиду, познакомиться с Вами, уважаемый Ингвар.. т.к. вы приоткрыли занавесу таинства над своим именем на Вальхалле и я как будто заново познакомился..сначала к вам, а потом и на место падения Тунгусского метеорита? Или же наоборот?

Ingwar

Почему же, solus? Вот текст:

http://old-russian.chat.ru/01povest.htm

Книга, как книга. Читайте, обсудим. Имхо, нам, искушённым в отбивании СМИ-атак и снятии лапши с ушей, легко увидеть, где, как и кого пиарит летописец

solus

Хы, напрасно вы так все на "выбор Олега" ополчились: что вам так не понравилось? И Ingwar, и Ulv, и Helga, упоминают мой пост в каком-то негативном плане(?). Вам что, оно чем-то оскорбительным показалось? Ну в таком случае, должен отмежеваться и сказать, что каких-либо намеков я делать не хотел... А что каксается научности и источников я уже разъяснял...


Ingwar, спасибо за интересную ссылку. Обязательно посмотрю, тем более давно хотел дстать ПВЛ, правда, в письменном виде.

Ulv

и не только Пскова..
16 декабря в норвежской столице будет праздноваться семилетие прихода Русской православной церкви, который носит имя святой равноапостольной княгини Ольги.

..vær så god

Ulv

http://www.ortodoks.no/hlolga/hlolga.html

Det var en gang for lenge siden!

..Не сумев преодолеть косности обычая, Игорь остался язычником и скрепил договор по языческому образцу - клятвой на мечах. Он отверг благодать Крещения и был наказан за неверие. Год спустя, в 945 году, восставшие язычники убили его в Древлянской земле, разорвав между двух деревьев. Но дни язычества и основанного на нем жизненного уклада славянских племен были уже сочтены. Бремя государственного служения возложила на себя, при трехлетнем сыне Святославе, вдова Игоря - великая княгиня Киевская Ольга.

Имя будущей просветительницы Русского края и родину ее "Повесть временных лет" впервые называет в статье о женитьбе Игоря: "и привели ему жену из Пскова, именем Ольгу". Принадлежала она, уточняет Иоакимовская летопись, к роду князей Изборских, одной из забытых древнерусских княжеских династий, которых было на Руси в Х-Х1 вв. не меньше двадцати, но которые все были вытеснены со временем Рюриковичами или слились с ними посредством браков. Некоторые из них были местного, славянского происхождения, другие - пришлые, варяжские. Известно, что скандинавские конунги, приглашенные на княжение в русские города, неизменно принимали русский язык, часто - русские имена и быстро становились настоящими русскими как по образу жизни, так и по мировоззрению и даже по физическому облику.

Так и супругу Игоря звали варяжским именем Хельга, в русском "окающем" произношении - Ольга, Вольга. Женское имя Ольга соответствует мужскому Олег (Хельги), что значит "святой". Хотя языческое понимание святости совершенно отлично от христианского, но и оно предполагает в человеке особый духовный настрой, целомудрие и трезвение, ум и прозорливость. Раскрывая духовное значение имени, народ Олега назвал Вещим, Ольгу - Мудрой.

Позднейшие предания называли ее родовым имением село Выбуты, в нескольких километрах от Пскова вверх по реке Великой. Еще недавно показывали на реке Ольгин мост - у древней переправы, где Ольга встретилась с Игорем. Псковская топонимика сохранила немало названий, связанных с памятью великой псковитянки: деревни Ольженец и Ольгино Поле, Ольгины Ворота - один из рукавов реки Великой, Ольгина Гора и Ольгин Крест - близ Псковского озера, Ольгин Камень - у села Выбуты...


..vær så god også
Helga была Варяжского происхождения

чёрнаяВДОВА

в 862 году был приглашён накняжение Рюрик- нормандец и скандинав. Он правил вначале в Ладоге, далее в Новгороде, заметного следа в истории не оставил. В историю вошел как основатель династии.После смерти РЮрика к власти приходит Олег, который правил 33 года. С него начинается фактически государственность на Руси, но офффиц. начало государственности начинается с Игоря( так как Олег не являлся истинным наследником, по моему он был одним из дружинников Рюрика (что то вроде самого главного)) Далее правит Игорь..но уж очень не уверенно.В 945 году был убит при походе за Данью к Древлянам( я считаю чт оо н сам виноват в своей смерти.)Далее правит Ольга . В 957 году принимает христианство в Константинополе, за что церквью была канонуирована. далле идёт Святослав...Кстати считаю Ольгу одной из самых мудрых правительниц и правителей...Вот от чего её народ в просто речьюи и прозвал Ольгой Мудрой.При мОномахе появляется ПВЛ, в которой описывается события временных лет и прославляется княжеская власть. Вназидание молодам он так же пишит *поученье к детям*. Как раз этот его труд ибыл использован Петром 1 как план написания что т овроде правил поведения для молодежи..точнее он просто усовершентсвовал ранее написанное Мономахом

Ingwar

чёрнаяВДОВА,
ИнтересТно, и кто ж его в Новгород пустил? Почему-то Рюриково Городище от Новгорода на некотором расстоянии, да ИСТЧО и на другом берегу Волхова.
У меня, однако вопрос: он был казнён (как пишет ПВЛ), или убит Малом на поединке?

чёрнаяВДОВА

вроде его казнили , на сколько я помню
а вот насчёт правления не могу ответить так как я написала то что помнила может где т ои ошиблась..надо будет узнать и уточнить

Misha

Никакого Новгорода во времена Рюрика и в помине не было. По данным дендрохронологии (датировка по годовым кольцам бревен построек) первые поселения Наревского и Словенского "концов" (районов) древнего Новгорода появились в 930-х годах. А скандинавское городище ("Рюриково городище") возникло около 850-го года. Оно далеко не самое древнее на Руси. Древнейшее скандинавское торгово-ремесленное поселение ("вик") возникло в Ладоге около 750-го года, около 800 г. были построены Гнездовское поселение под будущим Смоленском и Тимереевское - около будущего Ярославля. Вообще все древнерусские города "двойные": поселение местного населения и контролирующий скандинавский центр власти. Примеры: открытое поселение и городище в Ладоге, Гнездовское поселение - Смоленск, Тимереевское поселение - Ярославль, Сарское городище - Муром, "Труворово городище" - Изборск, "Рюриково городище" - Новгород, городище на Лысой горе (Самбат) - Киев, Шестовицы - Чернигов. Об этом сейчас имеется масса интереснейшей археологической литературы (например, работы Дубова). Археологи, слава Богу, перестали врать самим себе и начали писать правду о древнерусской истории и археологии.

Misha

О каком поединке с Малом может идти речь? О том как русы относились к славянам можно судить по легенде о расправе княгини Ольги с древлянами после убийства Игоря. Древлянских послов обманули, как детей, сказав, что понесут на руках к Ольге прямо в ладье, а потом сбросили эту ладью в яму и закопали послов живьем. То есть даже лишили возможности чесно умереть в неравном бою от оружия. Так обращаются с посланцами рабов. Несчасных славян постоянными поборами довели до отчаяния. Недаром ПВЛ цитируя древлянских старейшин, называет "князя русского" волком, который повадился ходить в отару. Кстати, древлянский "столичный" могильник под Искоростенем давно раскопан археологами. Есть там и погребения с оружием древлянских князей и дружинников. Они поражают своей бедностью. Видимо, славян оббирали до нитки. А вот скандинавские камерные гробницы на киевских могильниках 2 (городище на Лысой горе) и 1 (Старокиевское городище), в Шестовицах и Чернигове отличаются обилием доргой утвари. Как и более ранние погребения в ладье в Гнездовском и Тимереевском могильниках.

Ingwar

Доброго времени, Misha. Приветствую в "Вальхалле"
Спасибо. Очень интересная информация. Но почему так категорично? Неужели, уже всё раскопано? К тому же деревянные города время от времени выгорали целыми концами. А после тотальных пожаров очень мало остаётся дендрохренологии. Получается, что славяне стали строить города, чтобы противостоять варягам? А до этого не было необходимости.
Прошу прощения. Я сижу тут в деревне, пчёл себе трясу, а почитать и некогда Даже и не знал, что казнь Игоря уже доказана археологами. Поэтому моё дилетантское IMHO основано только на размышлениях над свидетельством ПВЛ. Давай попробуем вместе разобрать нестыковочки.

Нестыковочка первая: Игорь возврашается с малой дружиной, чтобы "пособирать ещё". Представь, что ты князь. Пришёл с дружиной и собрал дань, скажем, с Черкизовского рынка. Потом решил, что мало собрал. Отпустил часть дружины, и вернулся с её малой частью, чтобы "пособирать ещё". И тогда, и сейчас мотив "пособирать ещё" являлся и является беспределом. Не думаю, что Игорь был по уши деревянный, чтобы идти на беспредел с малой дружиной. Это маловероятно. Допускаю, что мотив возвращения был несколько иной.

Нестыковочка вторая. Ты сам говоришь:
Интересно, почему же послы такие наивные? Если древляне действительно пошли на казнь Игоря, то они не могли не понимать, что это война? Как они могут надеяться на встречу с почестями, если сами устроили беспредел? Как я понимаю, при любых обстоятельствах казнить князя было не по понятиям? И столь же легко древляне ведутся на "лёгкую дань".

Нестыковочка третья: древлянам мстит Ольга. Тут вообще одни вопросы. Я так сразу не могу припомнить второго случая, чтобы в тот исторический период женщина, пусть даже княгиня, пусть даже вдова могла вести самостоятельную политику, в том числе и военную. Имхо, из контекста следует, что реально руководит всё-таки Свенельд, а Ольга - всего лишь символ мщения. Но почему Свенельд прикрывается Ольгой?

Если ещё добавить то, что летописец явно пиарит Рюриковичей и односторонне лакирует произошедшее, то возникает вопрос: а что же он пытается от нас скрыть?

На мой дилетантский взгляд, гипотеза о поединке Игоря с Малом разршает все эти нестыковочки.

1. Игорь возвращается для поединка с Малом, нанёсшим ему оскорбление, назвав волком. Поединок, естественно, заканчивается победой более молодлго и сильного Мала. Утверждение о том, что Мал ввиду своей бедности не мог одолеть лучше вооружённого Игоря не выглядит убедительным, поскольку (согласно датировке ПВЛ) Игорю уже 60 лет.

2. Становится понятной детская наивность древлянских послов, садящихся в погребальную ладью. Варяги воспринимались славянами, как блюстители законности и порядка, что те, в свою очередь, всегда подчёркивали. Именно поэтому послы не ждут подвоха. По тогдашним понятиям Мал, честно победивший Игоря, становился законным князем Киева, а пятидесятилетняя красавица Ольга, соответственно, его женой. Но у господ россов (возможно впервые) соображения политической целесообразности взяли верх над почитанием неписанного закона. На мой взгляд, этот древний факт продолжает оказывать мистическое влияние на современную действительность.

3. Варяги лихорадочно стараются ввести свою целесообразность в русло понятий. Свенельд официально не может возглавить "отмщение", поскольку он воевода, а не князь. То есть, он обладает военной властью, но не сакральной, которая на данный момент принадлежит Малу. Святослав так же не может этого сделать, ввиду малости своих лет. Поэтому знаменем мщения становится Ольга, как мать и опекунша малолетнего Святослава. Именно поэтому, ребёнка тащат в Искоростень и заставляют метнуть копьё между ушей коня: "Князь начал" Древляне же до последнего не могут поверить в вероломство варягов - блюстителей законности и порядка.

Таким образом, летописец, который не может искажать произошедшее черезчур явно, поскольку это ещё на памяти, утверждает, что Игоря казнили. Это позволяет Рюриковичам сохранить имидж правозащитников ещё на века.

Я не претендую на то, что всё так и было. Однако, на мой взгляд, данная гипотеза могла бы лечь в основу захватывающего киносценария. Если ещё добавить, что причина поединка - затронутая честь Ольги, то можно создать киношедевр

PzKpfw

Мне вот такой вопрос интересен. Господа, а как вы позиционируете князей Киевских? Как обычных князей таких то веков, или как зачинателей земель русских? Как людей, котрые много сделали для создания государства российского?
К вашему сведению на незалежной украине деткам в школе официально утверждается, что это были великие Киевские князья, основатели великой истории Украины, ну и так далее. Короче, все земли украины нынешней, плюс Беларусь, Прибалтика, Юг Росии,Молдова - суть земли исконно украинские. И вообще украинцы - великая историческая нация.
Вот так вот. А вы варяги - варяги. Христос и тот украинцем был. Почитайте наши учебники. Или сходите в Херсонесский музей. Вот откуда пошла христианская история Руси. Но как это сейчас преподносят!

ЗЫ А про загадки Слова хотелось бы побольше. Слушать буду внимательно. Потому как интересно.

Ingwar

И в каждый класс - глобус Украины! :bat:

Helga

хии ))

вот от сюда и идут межнациональные конфликты....