Героический самосуд, или правосудие по-кавказски

Hrafn V.

Vondur_dverguR,

Может, Вы прекратите поездеть ? Что за муха Вас укусила ? Не согласны с тем, что я говорю - нужно ли хамить ?

Угодно, угодно.

(1) Калоев или виновен, или он невменяем. Если он виновен, меру наказания ему определяю не я, а суд. Я могу лишь высказать впечатление, что приговор был чересчур мягок по конъюнктурным соображениям. Если Калоев - невменяем, это должны установить психиатры, утвердить суд, а я, как законопослушный гражданин, имею право надеяться, что общество впредь будет ограждено от непредсказуемых действий травмированного человека вплоть до его выздоровления.

(2) Действия Калоева имели бы - не оправдание, нет, просто какое-то объяснение, если бы всё что произошло, произошло на территории бывшего СССР.
Скажем, украинские ракетчики сбили самолёт - кто ответил ? Зарезали ли начальника УкрПВО ? Я уж не вспоминаю южнокорейский "Боинг" - то ж ваще не люди. (А учитывая, что там был конгрессмен США, то преступно было бы не сбить тот самолёт.)

(3) В правовом обществе - никакие эмоции извинением убийству быть не могут.

(4) Вы - не поощряете самосуд ? Но Вы резервировали себе право на него. Если потребуется.

Tu dicis.

Да так именно монстр и поступает. Десятки ударов ножом, когда одного-двух достаточно для смерти.

Собственно, если Вы до сих пор не поняли, о чём я спорю, разжую для Вас.

Калоев, чтоб Вы там ни поездели, осуществил именно кровную месть. Его личные переживания, ежели таковые были, это лишь поверхностная рябь.

Если человек любит свою семью, своих близких, он должен понимать недопустимость таких действий. Если не понимает (вследствие помешательства, или, что более вероятно, вследствие особенностей менталитета), должен быть изолирован.

Ankhu

Если это действительно была кровная месть, то я этого человека чудовищем не считаю.

Gunnlaug

Hrafn V.,
1) Калоев - убийца. Вопросов нет. Убил. Отсидел срок, который ему определил независимый суд. (Кстати говоря, вполне возможно, что этот срок его в некотором смысле и спас. От той самой пустоты.) Вышел на свободу. Своим преступлением не бравирует. Думаю, к нему вопросов больше быть не должно.

2) Никто не говорит, что убийство - это хорошо и правильно.

3) Да, возможно, эмоции и не могут быть извинением (хотя... это еще вопрос). Но они могут быть объяснением.

Что касается десятка ударов ножом - на практике это норма. Так бывает очень часто. И 30, и больше. Это не почерк монстра. Это почерк не профессионала в этой области. По поводу - пара ударов и помер... Бывает и так, что 10 ранений, и жив.

Дело только в том, что часть форумчан его понять может. Чисто теоретически, хотя бы. А часть - нет. Ни при каких обстоятельствах. Но это не повод друг на друга "наезжать", ага?

Ankhu, сомневаюсь, что Калоев думал о кровной мести. Просто сделал то, что сделал.

Renic

Инга Доберман

цитата:

Однако весь последующий пост с ярко выраженными оценочными суждениями и указанием нормативных моделей - противоположен первому предложению. Как быть с логикой?? Забыть на время

цитата:

Извините, милейший, но это демагогия.

Давайте не будем жонглировать словесАми. Я прямо перенеся на площадь Афин, в толпу начинающих учеников Сократа. Повторяю, я не вершу суд, я высказываю свое мнение. Не надо доказывать, что я нечем не лучше Калоева. Ок?
По факту аварии самолета, было расследование, был суд. Почему ситуация не исчерпана?

Vondur_dverguR

...как же Вы мне дóроги, Hrafn V....

...и Вы ещё меня упрекали в агрессии? Да об Вас самого сейчас ожечься можно...

...имеете, и никто Вас этого права не лишает. Калоев оттарабанил положеное ему от звонка до звонка (Gunnlaug +1), какие у Вас ещё к нему претензии? Недостаточно жёсткий приговор, говорите? А приговор Нильсену (чья вина была доказана в суде), по-Вашему, был достаточно жёстким? А впрочем, и в том, и в другом случае у Фемиды на сей счёт, очевидно, другое мнение... Втуне и речи вести о том, чей суд "самый гуманный суд в мире"(с)...

... я не понимаю, как это связано... действительно не понимаю, поясните, plz...

...а ещё падение истребителя на трибуны во время авиа-шоу. А ещё попадание ракеты в жилую многоэтажку в пригороде Киева. А ещё взрывы складов с боеприпасами... Да, кто-то сел, а кто-то ещё сядет. И никто никого на перо не посадил. Но если бы нашёлся кто-то, кто взял бы нож и порешил того же КомРакВойа, он стал бы таким же преступником, как и Калоев. И его необходимо было бы привлечь за это. Но... как по-Вашему, почему "убийственных" статей в УК не одна, не две и даже не три? Читая же Вас, лично у меня сложилось впечатление, что дай Вам волю - Вы бы всё "лишнее" упразднили, и на одну и ту же виселицу (или что там у Вас в штате, e-chair?) отправили бы и Калоева, и Оноприенко. Всё просто: убил - умри...

Иногда Вы пишите вещи настолько циничные, что даже нет желания как-либо их комментировать, чесслово... Вряд ли Вы человек, ненавидящий вокруг себя всё и вся, что хоть как-то шевелится и дышет... так что это? Имидж? Эпатаж?..

Не могут, не могут! Я и не утверждал обратного! Но почему Вы считаете, что человек, оказавшийся в ситуации Калоева, и простой хладнокровный убийца - это одного поля ягоды? Убийца и тот, и другой, но эти преступления н е с о и з м е р и м ы по степени тяжести...

...Ложь! Я всего лишь решительно против того, чтобы Калоева ставили в один ряд со всякими чикатилами и мэнсонами!.. Жизнь - высшее благо, дарованное человеку. Кто я, чтобы лишать его этого блага? Но коль сложилось так, что кто-то убил (в силу различных причин) - он должен быть наказан. Как и на как долго - определяет суд. И если убью я, то непременно сяду! Happy now?.. Так в чём же здесь резервирование?..

Hrafn V., при всём уважении, но Вы понятия не имеете о чём пишите... Я не буду сейчас распространяться о том, что можно выжить после двадцати проникающих ножевых ранений, а умереть от одного; это дело техники, времени и ещё массы факторов (Gunnlaug +2)... Скажу лишь, что будь Калоев монстром - Нильсен-то как раз бы и жил... А вот кто нет - додумайте сами...

Откуда Вам это известно? У Вас есть ссылки на материалы следствия? На протоколы допросов и судебных заседаний? Или это Ваши домыслы? Тогда впору Вас же цитатой из Вас же: "могло быть - не значит было"(с)...

Расскажу Вам одну историю, произошедшую лет 20 назад в соседнем дворе (я тогда жил у бабушки в Одессе и там же ходил в школу)...

Приходит мужик вечером после работы домой. Достаёт ключ, чтобы открыть дверь - а дверь незаперта... заходит в квартиру и видит, что всё вверх дном, а забежав в комнату, находит свою беременую жену и шестилетнюю дочку... обе изнасилованы и задушены... в общем, пока милиция "снимала показания", кто-то из соседей (а район небольшой, все друг с другом ручкаются) напел мужику, что мол видели как такой-то такой-то, "неоднократно судимый", "недавно откинулся" приблизительно в это время выходил из их парадного. Я, понятное дело, был ещё ребёнком и знаю об этом только по рассказам, так что подробности мне неизвестны, но, в общем, добрался мужик до этого урода раньше ментов... А чуть позже нашли ублюдка в его квартире, с отрезанными яйцами и вспоротым брюхом, висящего на люстре, аккурат над лужей собственной крови и грудой собственных же кишок. Говорили, что когда его снимали, сержантики сами сознание теряли... Ну, золото там, деньги из квартиры, вещи ещё какие-то - всё было найдено, да и экспертиза всё подписала. Но дяде, ес-с-нно, статью впаяли. На суде не отпирался и ничего не отрицал, мол да, сам нашёл и наказал... Дали ему тогда, не помню сколько, но чёт по самому-самому минимуму. И вышел он как то совсем уж скоро. Вышел и начал пить, страшно пить... Ходили слухи, что он неделями даж не ел ничего, тупо бухал... мы как то шли со школы и я его увидел на углу у магазина; не человек, а тень... четвёртая часть от того, каким был раньше. Сейчас уже не помню, но по-моему он и года после отсидки не протянул, умер... вот так...
И Вы хотите мне сказать, что этот человек не любил свою семью? Не хотел жить? Нормальной жизнью... И что он не понимал, что ему придётся отвечать за то, что он совершил? И он не был кавказцем, и бремя кровной мести ему на мозг не давило...
Вероятно, некоторые вещи всё же сложнее, чем кажутся на первый взгляд...
..."that's all..."(с)

з.ы. -

цитата:

Hrafn V. Tu dicis.

Tu provocas...

__________________
Vakið því, þér vitið ekki, nær húsbóndinn kemur, að kveldi, á miðnætti, í óttu eða dögun. Markúsarguðspjall 13 35

Alland

Даже героем.По крайней мере, многие так воспринимают.И что интересно, воспринимают его "нашим","своим".

Alland

Ankhu,как Вы думаете,а может стоит вспомнить "Русскую Правду" и вернуться к обычаю кровной мести?Справедливее как-то,глядишь,и распоясавшиеся преступники бы поутихли,особенно всякие оборзевшие хачики.Стали бы "уважять"хозяев той земли,куда сползлись в невероятном количестве.Да и местная шпана и подонки призадумались бы.Отрезвляет все же мысль,что тебе и твоим близким с рук не сойдет беспредел.Как?Вариант?

Ankhu

Когда кровная месть исчезла как культурный феномен и социальный институт, восстанавливать ее бессмысленно. Люди не примут и не поймут, как тут не старайся. Кроме того, я не мыслю кровную месть без родового строя и сознания. Скорее уж, нужно вводить дуэли.

Хотя в самой идее кровной мести ничего страшного я не вижу. Скорее, я ее вполне понимаю. И то, что в некоторых обществах она все еще существует, я считаю нормальным. Кстати, про вендетту, например, красивые фильмы снимают, и никто не возмущается, когда горячие корсиканские парни режут друг друга. "Старинный красивый обычай". А ведь та же самая кровная месть.

Hrafn V.

Vondur_dverguR,
Я так и думал, вот - окончательное подтверждение, теперь я буду принимать в расчёт дефицит у Вас чувства юмора (всякого). Всё объяснилось. Вы, вообще-то слыхали о таких вещах как ирония, сарказм ? Держу пари, слыхали, но идентифицировать в полевых условиях не можете.
Так вот, это не я циничен, действительность цинична. А я - саркастичен.

Что касается Вашего примера - не знаю, в какой степени он из жизни.
Если все детали правдивы, то я, в качестве судьи, этого мужика бы оправдал.

Но и то, способны ли Вы, в ажиотаже приписывания мне неслыханной уравниловки, способны ли Вы понять разницу между убийством, скажем, по неосторожности, и садистическим убийством с премедитацией ? Между убийством ни в чём не виновных и казнью убийцы ?

Коллизия Нильсен - Калоев уже получила ответ выше по нитке.
Суд разбирал Нильсена - дело закрыто ? Оказалось, нет.
Суд разбирал Калоева - дело закрыто ? Вы настаиваете, что да.
Обратите внимание на неравновесность позиции. А что, если у детей Нильсена окажется кавказский темперамент, и они, лет через 10, разыщут Калоева, и прирежут уже его ? Низззззя ?

Alland,
Что ушло - то ушло.
Но есть вопрос о ношении личного оружия. Получается так: если преступник хочет напасть, у него оружие всегда есть, он же преступник! А у гражданина нет.
Если бы преступники (грабители, насильники, хулиганы) знали, что их могут запросто подстрелить, и преступлений было бы меньше.

Конечно, в тех странах, где личное оружие разрешено, есть масса ограничений на его использование. Например, я могу убить интрудера, когда он переступит мой порог, а до того - нет. Опять же, я могу убить его с чистой совестью, если он будет вооружён, а если нет - суд будет разбираться, были ли у меня основания бояться (например, в доме маленькие дети) и так далее.

Gunnlaug

Почему же, можно... Прирежут. Сядут. Отсидят. Уедут домой.

Hrafn V.

Gunnlaug,

В общем, сказка про белого бычка. Вас устраивает ?

Gunnlaug

Нет. Не устраивает. Просто нас никто не спросит.

Hrafn V.

Gunnlaug,

Если ждать, чтоб "спросили"... ну, до греческих календ.

Vondur_dverguR

Учительница на уроке истории:
- Сбросив атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки, американцы тем самым убили сразу 2-х зайцев...
Ехидный голос с последней парты:
- ...ыгы, и 2 миллиона японцев...

...Вопрос не в чувстве юмора, сарказме или иронии, а в уместности оных. В том, что советские зенитчики сбили тогда "Боинг" и погибли люди, я решительно ничего улыбательного не нахожу. Извините...
Нет, не оправдали бы. Во первых, тот закон не предусматривал "оправдания"; точнее ни под одну из освобождающих от ответственности статей действия того человека не подпадали. Максимум, что мог сделать суд - это скосить как можно больше; что, в общем-то и было сделано. Да и как, когда по Вашим же словам?

Способен. И Вы способны... В таком случае о чём мы спорим?..

Hrafn V.

Не извиняю. В чём вы там видите "улыбку" ? Может, Вы "чувство юмора" так поняли, в смысле "хи-хи", ну, я тут ни при чём.

Элементарно. В данном случае никто не отрицал бы ни состояние аффекта, ни помрачение рассудка. Год не ждал, не готовился...
Да, убийство было, но - невменяем. Да, извинить его нельзя, но он держит ответ перед другим Судиею. Где Вы видите противоречие моим словам ?
Что я строг с Калоевым ? Я ж не требовал для него казнь отсечением головы и тому подобного. Просто мне кажется, что 2 года в райских швейцарских условиях маловато. Для данного случая. Ещё раз: если б у швейцарцев было минимальное подозрение о невменяемости Калоева - его бы отпустили домой под опеку врачей.

Да это Вы спорите, срываясь на крик, как орёл наш дон Рэба в Нужниках.
Но всё уже ясно. Можно завязывать.

Gunnlaug

Ну вот, опять переходим на личности... Оно нам надо? Никто тут на крик не срывался, спор как спор... Просто тема острая... Давайте хотя бы друг друга вот так не цеплять, а? Чуть больше уважения друг к другу.

Vondur_dverguR

Hrafn V.,
...как говорят сами юристы, засудить можно и слона за слишком длинный хобот; главное - желание и толковый прокурор... Ну да проехали...

Gunnlaug,
...да всё в порядке; все спокойны... все адекватны...

Nick

Наш герой дважды принимал участие в суде. Первый раз как потерпевший. Второй раз как подсудимый. Много известно случаев, когда и потерпевший, и подсудимый были довольны приговором? Потеревший всегда думает, что приговор слишком мягкий. Подсудимый всегда уверен, что приговор слишком суров. Так и наш герой. В первом случае он был недоволен мягкостью приговора. А что же потерпевшие во втором случае? Были довольны приговором нашему герою (cujus nomen odiosum et stercosum est -- чье имя ненавистно и говнисто)? Зуб даю, они остались недовольны. Однако наш герой может спать спокойно: свое недовольство они оставят при себе, так как в Швейцарии почему-то не в моде кровная месть. И наш герой это прекрасно знал, когда готовился к своему подвигу.

Инга Доберман

Nick, а это Вы вообще к чему??
Т.к. то что Вы говрите - во-первых, уже было высказано и обсуждаемо. А во-вторых, это предельно поверхностное описание ситуации, которое не затрагивает сути проблемы... Вы постите с целью получить ответ? Или это просто флуд??

Darkness

вот пример самосуда,на мой взгляд достойный внимания.Марвин Джон Химейер.



Работал он сварщиком, чинил автомобильные глушители в городке Гранби, штат Колорадо. Городок микроскопический, 2200 жителей. Мастерская там у него была, с магазином. Как я понял, земельный участок под этой мастерской он официально выкупил за довольно приличные бабки на аукционе (что-то порядка $15 000, для этого он продал свою долю в большом автосервисе в Денвере).


Гранби, штат Колорадо

Еще, в качестве хобби, он строил снегоходы и зимой катал на них по окрестностям Гранби молодоженов. Как на лимузине. У него даже была соответствующая лицензия (никогда не подозревал, что такую деятельность вообще можно лицензировать). На мой взгляд, дядька был довольно добродушный и в высшей степени прикольный. Впрочем, "While many people described Heemeyer as a likeable guy, others said he was not someone to cross." Отслужил в свое время в ВВС, аэродромным техником, и с тех пор стабильно трудился по инженерно-технической части. Дожил до пятидесяти двух лет, не женат (какая-то там печальная любовная история у него в свое время стряслась).
Пятидесятидвухлетний сварщик Химейер успел прожить в Гранби несколько лет, починяя автомобильные глушители. Его маленькая мастерская тесно примыкала к цементному заводу Mountain Park. К недовольству Химейера и других соседей завода, Mountain Park решил расширяться, вынуждая их продавать свои земельные участки.

Рано или поздно сдались все соседи завода, но не Химейер.
Его землю фабриканты так и не смогли приобрести, хотя пытались сделать это всеми правдами и неправдами. В общем, отчаявшись культурно решить вопрос, мужика стали травить. Поскольку все земли вокруг мастерской уже приналежали заводу, ему перекрыли все коммуникации и подъезд к дому. Марвин решил проложить другую дорогу, и даже купил для этого списанный бульдозер "Komatsu D355A-3" восстановив на нем двигатель в своей мастерской.



Городская администрация отказала в разрешении на прокладку новой дороги. В банке придрались к оформлению ипотечного кредита и пригрозили отобрать дом.
Химейер пытался восстановить справедливость, подав в суд на Mountain Park, но судебную тяжбу проиграл.

Несколько раз наехала налоговая по налогам с розничной торговли, пожарная инспекция, санэпиднадзор, последний выписал штраф на $ 2500 за феерическое "junk cars on the property and not being hooked up to the sewer line" (в общем в его мастерской «находился резервуар, не отвечающий санитарным нормам».) речь, напомню, шла об авторемонтной мастерской. Подключиться к канализации Марвин не мог, поскольку земля, по которой следовало прокопать канаву, тоже принадлежала заводу и завод не спешил давать ему такое разрешение. Марвин заплатил. Приложив к квитанции при отправке краткую записку - "Трусы". Через некоторое время у него умер отец (31-Mar-2004), Марвин поехал его хоронить и пока он был в отъезде, ему отключили свет, воду и опечатали мастерскую. После этого он закрылся в мастерской. Практически его никто не видел.

Наконе�