Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Лингвистика > Русский язык
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 19.02.2008, 13:58   #1
Junior Member
 
Регистрация: 02.2008
Сообщений: 8
Репутация: 0 | 0
Question Языковой люфт или Доколе будут заставлять произносить "ч" в "Что" и "конеЧно"?

Да, я знаю, что грамматически верно произносить "конеЧно", а не "конеШно", но от использования второго варианта речь не становится иностранной и не теряет своей художественности (сам я произношу "конеШно" ). Ведь никому не придет в голову серьезно заниматься изучением превращений "сейчас" в "ща" или... Или что за звук мы слышим, когда кто-то кому-то говорит: "Нее, ну ты меня поалъ?" в конце слова "понял"? Но как только речь заходит о, скажем, скандинавском языке, то многие темы постоянно съезжают на доказательство с пеной у рта того, что нужно говорить, писать и мыслить так и только так, согласно пронансно-грамматическим выкладкам несомненно "специалистов" языка. Так вот, друзья мои, позволительно ли превращать язык(!) в просто лишь резонанс устаревших учебников или лингафонных курсов или... или?
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 19.02.2008, 14:47   #2
Member
 
аватар для Snowqueen
 
Регистрация: 01.2008
Проживание: Tatarstan, Nizhnekamsk
Возраст: 37
Сообщений: 212
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Языковой люфт или Доколе будут заставлять произносить "ч" в "Что" и "конеЧно"?

Это нормы разговорной речи у нас.
К тому же, есть слова, имеющие, например два варианта призношения. С чисто теоретическими основами русского языка не совсем знакома, конечно.
Если, пожив в стране, и пообщавшись с носителями языка, впитаешь тамошние нормы разговорной речи, то есть, как говорит основная часть населения, то почему бы и не использовать их в подходящих ситуациях? сам, конечно, придумывать их не будешь.
Но в любом случае в качестве базы надо знать классические нормы языка, потому что ситуации бывают разные. Носители языка смогут перестроиться в официальной обстановке, иностранцу это будет намного сложнее, а это чревато иногда.
В общем, языковые нормы знать - в любом случае, разговорная речь - на основе хорошего владения этими нормами.
ИМХО
старый 19.02.2008, 15:03   #3
Junior Member
 
Регистрация: 02.2008
Сообщений: 8
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Языковой люфт или Доколе будут заставлять произносить "ч" в "Что" и "конеЧно"?

Согласен в Вами. Хочу обратить внимание на одно важно различие - нормы языка и рамки. Пример: слово "наверное". Норма языка - в значении "точно", "так и не иначе"; рамки современного русского языка - "может быть", "50/50". Чему отдать предпочтение? Норме или рамке в таком банальном случае?
старый 20.02.2008, 09:24   #4
Member
 
аватар для Snowqueen
 
Регистрация: 01.2008
Проживание: Tatarstan, Nizhnekamsk
Возраст: 37
Сообщений: 212
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Языковой люфт или Доколе будут заставлять произносить "ч" в "Что" и "конеЧно"?

Цитата:
Donderom посмотреть сообщение
Согласен в Вами. Хочу обратить внимание на одно важно различие - нормы языка и рамки. Пример: слово "наверное". Норма языка - в значении "точно", "так и не иначе"; рамки современного русского языка - "может быть", "50/50". Чему отдать предпочтение? Норме или рамке в таком банальном случае?
Адаптировать к современному значению и отдать предплчтение рамке, а то не поймут Вас люди.
старый 21.02.2008, 01:20   #5
Member
 
Регистрация: 06.2006
Проживание: Estonia, Tartu
Сообщений: 260
По умолчанию Re: Языковой люфт или Доколе будут заставлять произносить "ч" в "Что" и "конеЧно"?

Цитата:
Да, я знаю, что грамматически верно произносить "конеЧно", а не "конеШно"
Ну, "грамматически" это слишком громко сказано. Орфоэпия к грамматике никакого отношения не имеет.

Кстати, впервые слышу, что произносить "конечно" "правильней", чем "конешно". Это кто вас учит так? По-моему, считается, что это равноправные варианты.
старый 21.02.2008, 13:19   #6
Junior Member
 
Регистрация: 02.2008
Сообщений: 8
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Языковой люфт или Доколе будут заставлять произносить "ч" в "Что" и "конеЧно"?

Цитата:
По-моему, считается, что это равноправные варианты.
Ну так а я о чем?! Вы как нельзя точно определили суть первых двух слов названия этот темы .
Цитата:
Это кто вас учит так?
Так научите не только меня, но и тысячи остальных людей употреблению слова "наверное", дабы не ходить далеко за примером. А придираться к простым вещам могуть люди и с менее развитыми способоностями.
старый 20.03.2008, 05:01   #7
Senior Member
 
Регистрация: 11.2005
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Языковой люфт или Доколе будут заставлять произносить "ч" в "Что" и "конеЧно"?

"Прачешная", "дожжи" и приводимые выше "што" и "конешно" есть диалект. Причем петербургский. Петербургская театральная школа учит именно так.

Насчет "наверно" и "наверное" следует предположить, что изначально это разносмысловые слова. Смещение смысла происходит и при образовании новых слов, которые по написанию совпадают со старыми, с образованием омонимов: например, "пользователь" (изначально "лекарь", а теперь лишь "юзер").

И таким примерам — несть числа: как положительный факт, идет развитие умственных способностей.
старый 30.06.2009, 16:00   #8
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.407
Репутация: 39 | 4
По умолчанию ответ: Языковой люфт или Доколе будут заставлять произносить "ч" в "Что" и "конеЧно"?

Цитата:
Donderom посмотреть сообщение
Но как только речь заходит о, скажем, скандинавском языке, то многие темы постоянно съезжают на доказательство с пеной у рта того, что нужно говорить, писать и мыслить так и только так, согласно пронансно-грамматическим выкладкам несомненно "специалистов" языка.
Если следовать этой логике, то получится, что можно говорить как угодно. Можно "канечна", а еще можно "канешна", "кнешна", "кэшна", "каненшн", "нешна" и т.п. А где предел? Если отбросить понятие нормы, то нельзя ответить на вопрос, почему "кнешн" будет понятно, а "эшшэ" уже нет.

Ulter aka Reult,
Цитата:
"пользователь" (изначально "лекарь")
Вы в этом уверены?
старый 30.06.2009, 17:07   #9
Junior Member
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: Mosgo
Сообщений: 28
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Языковой люфт или Доколе будут заставлять произносить "ч" в "Что" и "конеЧно"?

Ваш вопрос - о норме. Норма в языке, которая фиксируется в грамматиках и словарях, нужна и является показателем высокого уровня развития языка, культуры и общества. Без единой нормы очень трудно сохранить язык в качестве государственного или национального. Пересмотр нормы сопряжен с огромными трудностями, поэтому такой вопрос понять можно, но скорее все все ответят вам, что лучше оставить все как есть - проще и разумнее. В первую очередь это проще для тех, кто изучает язык.
старый 30.06.2009, 18:01   #10
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.407
Репутация: 39 | 4
По умолчанию ответ: Языковой люфт или Доколе будут заставлять произносить "ч" в "Что" и "конеЧно"?

Цитата:
Iain.luim посмотреть сообщение
Ваш вопрос - о норме.
Проблема в том, что есть норма и есть норма.
"Чо", "хыршо", "гришь" и всё такое - это тоже норма. Так говорят по-русски носители русского языка, и указания типа: говорить нужно так, как в справочнике по орфоэпии, актуальны только в том случае, если ты собираешься выступать по телику или на митинге.
старый 01.07.2009, 00:12   #11
Junior Member
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: Mosgo
Сообщений: 28
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Языковой люфт или Доколе будут заставлять произносить "ч" в "Что" и "конеЧно"?

Я имел в виду литературную норму. Но так как я не лингвист, а экономист, то вполне могу не понимать что-то до конца. Тогда желательно бы определить, что есть норма и включаются ли туда все диалекты, мне всегда казалось, что есть литературная норма и есть диалекты, норма тоже вид диалекта, но литературный диалект. В рамках нормы можно произносить целиком слово, а можно редуцировать (не гаваришь, а гришь). Я понимаю так. Если не так - поправьте.
А про телик - это вы зря, там перестали же редактировать даже новости. Ана митинге люди часто имитируют речь различных людей, чтобы быть ближе к конкретной аудитории. И могут использовать какую-то сниженную лексику. Ну типа "мочи козлов" (прошу прощения, это лингвистический пример, надеюсь, что модераторы не сочтут это за нецензурное высказывание на форуме).
старый 01.07.2009, 00:42   #12
Member
 
аватар для Isegrim
 
Регистрация: 10.2005
Проживание: Видное, Московская область
Возраст: 41
Сообщений: 476
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Языковой люфт или Доколе будут заставлять произносить "ч" в "Что" и "конеЧно"?

Цитата:
Ulter посмотреть сообщение
например, "пользователь" (изначально "лекарь", а теперь лишь "юзер")

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
Вы в этом уверены?
ну, слово "пользовать" в значении "лечить", т.е. приносить пользу употреблялось в 18 веке тем же Державиным а вот "пользователя" в смысле "врач/лекарь" я что-то не припомню
старый 01.07.2009, 12:36   #13
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.407
Репутация: 39 | 4
По умолчанию ответ: Языковой люфт или Доколе будут заставлять произносить "ч" в "Что" и "конеЧно"?

Цитата:
Isegrim посмотреть сообщение
"пользователя" в смысле "врач/лекарь" я что-то не припомню
Я тоже.
старый 31.05.2013, 15:35   #14
Junior Member
 
Регистрация: 05.2013
Сообщений: 3
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Donderom посмотреть сообщение
Да, я знаю, что грамматически верно произносить "конеЧно", а не "конеШно", но от использования второго варианта речь не становится иностранной и не теряет своей художественности (сам я произношу "конеШно" ). Ведь никому не придет в голову серьезно заниматься изучением превращений "сейчас" в "ща" или... Или что за звук мы слышим, когда кто-то кому-то говорит: "Нее, ну ты меня поалъ?" в конце слова "понял"? Но как только речь заходит о, скажем, скандинавском языке, то многие темы постоянно съезжают на доказательство с пеной у рта того, что нужно говорить, писать и мыслить так и только так, согласно пронансно-грамматическим выкладкам несомненно "специалистов" языка. Так вот, друзья мои, позволительно ли превращать язык(!) в просто лишь резонанс устаревших учебников или лингафонных курсов или... или?
Есть два разных слова КОНЕЧНО, которые пишутся одинаково, но произносятся по-разному. Краткое прилагательное КОНЕЧНО произносится как конеЧно, а частица КОНЕЧНО произносится как конеШно. Представьте себе следующую ситуацию: аудитория, физики, доклад (что-то там про теорию относительности) - и вопрос одного из слушателей к докладчику: "Поясните, пожалуйста, каково то абстрактное пространство, которое Вы описываете вон тем набором параметров, - оно конечно или бесконечно?" И грамотный докладчик ответит: "КонеШно, конеЧно". А неграмотный скажет либо "КонеЧно, конеЧно", либо "КонеШно, конеШно", и оба ответа аудитории не понравятся.
Anders сказал(а) спасибо.
старый 23.10.2015, 07:11   #15
Member
 
Регистрация: 12.2008
Сообщений: 928
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Donderom посмотреть сообщение
Да, я знаю, что грамматически верно произносить "конеЧно", а не "конеШно", но от использования второго варианта речь не становится иностранной и не теряет своей художественности (сам я произношу "конеШно" ). Ведь никому не придет в голову серьезно заниматься изучением превращений "сейчас" в "ща" или... Или что за звук мы слышим, когда кто-то кому-то говорит: "Нее, ну ты меня поалъ?" в конце слова "понял"? Но как только речь заходит о, скажем, скандинавском языке, то многие темы постоянно съезжают на доказательство с пеной у рта того, что нужно говорить, писать и мыслить так и только так, согласно пронансно-грамматическим выкладкам несомненно "специалистов" языка. Так вот, друзья мои, позволительно ли превращать язык(!) в просто лишь резонанс устаревших учебников или лингафонных курсов или... или?
Надо же, всегда был уверен, что в словах "что" и "конечно" (как частице) "ч" следует произносить как [ш]. А вы наверное изучали вопрос, если тему открыли и взялись утверждать, что надо произность [ч]. Хотя сами этому внутренне сопротивляетесь, даже до интернетного возмущения дошло. Так вот, специально для таких как вы, любознательных, придумали орфоэпический словарь.
И, Donderom, в грамматику не входят вопросы произношения.
Мюрдин удивил кстати.
старый 22.05.2017, 07:53   #16
Junior Member
 
Регистрация: 04.2009
Сообщений: 64
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Donderom посмотреть сообщение
Да, я знаю, что грамматически верно произносить "конеЧно", а не "конеШно", но от использования второго варианта речь не становится иностранной и не теряет своей художественности (сам я произношу "конеШно" ). Ведь никому не придет в голову серьезно заниматься изучением превращений "сейчас" в "ща" или... Или что за звук мы слышим, когда кто-то кому-то говорит: "Нее, ну ты меня поалъ?" в конце слова "понял"? Но как только речь заходит о, скажем, скандинавском языке, то многие темы постоянно съезжают на доказательство с пеной у рта того, что нужно говорить, писать и мыслить так и только так, согласно пронансно-грамматическим выкладкам несомненно "специалистов" языка. Так вот, друзья мои, позволительно ли превращать язык(!) в просто лишь резонанс устаревших учебников или лингафонных курсов или... или?
Основная проблема современного языка в том, что он оброс огромным количеством значений. Поэтому, если бы в языке было 20 - 30 слов, то можно было бы их коверкать сколько хочешь. Однако компьютерный век требует особой точности, например, если Ввша фамилия Алёхин а не Алехин, то набрав неправильно свою фамилию, вы рискуете не получить того, что Вам положено, скажем, в качссе или где ещё.

Так вот, согласно последних научных достижений, (источник - ЕАСТ БТРЯ), АБСОЛЮТНО все слова языка имеют СИГНАТУРНУЮ ПРИРОДУ. Иными словами говоря, каждое слово языка является своеобразным паролем для остальных носителей языка (хотя многие об этом не догадываются). Причём,порог паролей наступает уже с уровня фонем - логопеды Вам скажут, что звуки языка бывают "своими" и "чужими", поскольку каждый носитель языка у себя в гололве хранит "свои правильные" и чужие звуки".
Поэтому, чтобы носители языка понимали друг друга чётко и ясно, со временем всё равно придётся перейти на то "произношение" , в отношении которого имеется чёткое и ясное значение, что оно отражает. А на бытовом уровне, на уровне жаргонов возможно применение любых форм слов (лишь бы участники этой формы общения конкретно знали, какое значение этой формы).
Подробности , а также многое другое интересное можно найти в ЕАСТ БТРЯ (для этого надо набрать соответствующий тег)..
Aliena сказал(а) спасибо.
старый 23.05.2017, 22:49   #17
Old
Administrator
 
аватар для Old
 
Регистрация: 06.2006
Сообщений: 6.901
Записей в дневнике: 1
Репутация: 25 | 10
По умолчанию

Студент второго курса, электронщик задумчиво листает свою записную книжку:
-- Та-ак... тут чины... тут почин... (Пауза) Это мы будем чинить... а это очинять.

Перевод.
-- Тут заказчики... тут выполняемые работы... Это мы будем ремонтировать... а это разбирать на зап. части.
старый 24.05.2017, 05:43   #18
Junior Member
 
Регистрация: 04.2009
Сообщений: 64
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Old посмотреть сообщение
Студент второго курса, электронщик задумчиво листает свою записную книжку:
-- Та-ак... тут чины... тут почин... (Пауза) Это мы будем чинить... а это очинять.

Перевод.
-- Тут заказчики... тут выполняемые работы... Это мы будем ремонтировать... а это разбирать на зап. части.
оппозицией пониманию является перцептивнаяневнятность, это когда человек,произносящий какие - либо слова, выговаривает их неправильно. В этом случае возможно явление, называемое непониманием. Так , скажем, близкие по звучанию слова ВЕШНИЙ, ВЕЧНЫЙ или ВЕЩНЫЙ, имеют совершенно разные значения, поэтому произнося их небрежно,возникает риск нарваться на непонимание.
старый 24.05.2017, 23:29   #19
Old
Administrator
 
аватар для Old
 
Регистрация: 06.2006
Сообщений: 6.901
Записей в дневнике: 1
Репутация: 25 | 10
По умолчанию

Цитата:
Иван Стрельцов посмотреть сообщение
поэтому произнося их небрежно,возникает риск нарваться на непонимание.
Поэтому человек, который в своей речи допускает такие американизмы, плохо знает русский язык, он коверкает структуру русской речи и, соответственно, структуру русского мышления.
старый 25.05.2017, 05:32   #20
Junior Member
 
Регистрация: 04.2009
Сообщений: 64
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Old посмотреть сообщение
Поэтому человек, который в своей речи допускает такие американизмы, плохо знает русский язык, он коверкает структуру русской речи и, соответственно, структуру русского мышления.
Вы не ставьте телегу впереди лошади. Структура русской речи организуется синтаксисом русского языка. А вот синтаксис русского языка предполагает в своём подавляющем большинстве СВОБОДНЫЙ ПОРЯДОК СЛОВ. Поэтому коверкают структуру русского языка только так называемые олигономы,т.е. люди, не владеющие в той или иной мере теми или иными ресурсными возможностями языка. Кстати, русские язык допускает и "такие американизмы" и "сякие американизмы", - это подтверждённый факт.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Языковой люфт или Доколе будут заставлять произносить "ч" в "Что" и "конеЧно"?
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Отношение к грамматическим, орфографическим ошибкам и "языку падонков" на конференции (бывшая тема "Krauka") Klaus VikinGarm О сайте 17 07.02.2016 01:38
Норвегия сняла обвинения с экипажей российских судов "Капитан Горбачев" и "Дмитрий Покрамович" Хальвдан Новости 4 10.05.2008 22:09
Сборная команда из Мурманска "Yukigassen" приняла участие в Чемпионате Норвегии "Бой снежками" Reporter' Новости 0 05.04.2007 21:12


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 15:54


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.