Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Лингвистика > Русский язык
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 20.04.2012, 16:06   #1
Senior Member
 
Регистрация: 08.2010
Проживание: Кусыямбовка
Сообщений: 2.323
Записей в дневнике: 1
Репутация: 85 | 4
По умолчанию Украина, на и в

Сразу оговорюсь, что я как "наукраинец" ничего не имею против "вукраинцев". Сам я вырос и воспитан с "на", а "в" впервые услышал только в 90-х. Помню, что нам в школе объясняла наша учитель по русскому языку: Украина, как у края, окраина, потому и "на". Нормы нашего языка вроде как были одинаковы, и мне интересно, на территории Украины писалось "на" или "в" до ее независимости?
Mr.Goodkat сказал(а) спасибо.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 20.04.2012, 16:15   #2
banned
 
Регистрация: 09.2011
Сообщений: 2.016
Репутация: 45 | 0
По умолчанию

Цитата:
Busfrön посмотреть сообщение
Украина, на и в.
Ммм, шарман!
Самый мой любимый троллинг-сабж!
старый 20.04.2012, 16:21   #3
Senior Member
 
Регистрация: 08.2010
Проживание: Кусыямбовка
Сообщений: 2.323
Записей в дневнике: 1
Репутация: 85 | 4
По умолчанию

Цитата:
Mr.Goodkat посмотреть сообщение
шарман!
Мистер, там конкретный вопрос конкретно проживающим на территории Украины. Лично у меня нет таких знакомых. Но все равно рад, если вам доставил радость ))
старый 20.04.2012, 16:31   #4
banned
 
Регистрация: 09.2011
Сообщений: 2.016
Репутация: 45 | 0
По умолчанию

Busfrön, Вы крайне меня огорчите, если скажете, что открыли эту ветку не по злому умыслу. Ведь ответ на вопрос в или на очевиден.
старый 20.04.2012, 16:36   #5
Senior Member
 
Регистрация: 08.2010
Проживание: Кусыямбовка
Сообщений: 2.323
Записей в дневнике: 1
Репутация: 85 | 4
По умолчанию

Mr.Goodkat, очень не хочу, но огорчу. Для меня ответ не очевиден. Может они писали "на", но всегда говорили "в". Правда (еще раз извиняюсь за огорчение), не знаю.
старый 20.04.2012, 17:30   #6
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.443
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Всегда говорил "на Украину".Так было принято и так научили."В Украину" как-то непривычно.Хотя может и правильно.Почему бы тогда не сказать "на Россию"?
старый 20.04.2012, 17:50   #7
Senior Member
 
аватар для FEJF
 
Регистрация: 12.2009
Сообщений: 5.566
Записей в дневнике: 27
Репутация: 15 | 7
По умолчанию

Цитата:
Busfrön посмотреть сообщение
Лично у меня нет таких знакомых.
)))

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
Почему бы тогда не сказать "на Россию"?
Можно сказать "на Москальщи(ы)ну", но "в Россию". Всегда было "на Україну", но умные дяди и тети объяснили, что это не логично. По понятиям, "на хату" и "в хату", это два разных направления. Не забывайте, кто у нас президент.
Я оправдала ваши ожидания, Mr.Goodkat?
старый 20.04.2012, 18:35   #8
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.407
Репутация: 39 | 4
По умолчанию

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
"В Украину" как-то непривычно.Хотя может и правильно.Почему бы тогда не сказать "на Россию"?
Есть один хороший анекдот про Черномырдина; наверное, многие его знают, но все-таки не могу удержаться:

Завершая свою посольскую миссию в Киеве, Черномырдин закатил прощальный ужин.
Весь вечер ему говорили приятное, только один украинский политик мягко пошутил: мол, все замечательно, Виктор Степанович, мы в восторге от вашей миссии, но вот одного вы так и не смогли, научиться говорить правильно "в Украине" вместо "на Украине".
Виктор Степанович дождался конца приема, всех в ответном тосте поблагодарил, и добавил:
- А вам, молодой человек, я могу сказать только одно: идите в xyй.
Krum-Bum-Bes и Busfrön сказали спасибо.
старый 20.04.2012, 18:45   #9
banned
 
Регистрация: 09.2011
Сообщений: 2.016
Репутация: 45 | 0
По умолчанию

Цитата:
Busfrön посмотреть сообщение
очень не хочу, но огорчу.
Нет! Не верю! Никогда не поверю в то, что человек с никнамом Busfrön не знает, что открытие на русскоязычном форуме темы à la Украина: В или НА - это 100% холивар и хохлосрач!
Дай-то бог, чтоб на этот раз обошлось, но если чё - u were warned.
Цитата:
Busfrön посмотреть сообщение
Может они писали "на", но всегда говорили "в".
По крайней мере, Их Всё, Тарас Григорович, писал как раз НА;

Як умру, то поховайте
Мене на могилі
Серед степу широкого
На Вкраїні милій


, а Ваше Всё, Александр Сергеевич, ничтоже сумняшеся использовал предлог В;

Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украйну едет в царский стан.


Но это всё поэзия.
Ну а проза...

Вот Вы как человек, безусловно, грамотный и образованный, можете подкрепить свой НА-украинизм чем-то более веским, чем просто меня так учили, я так привык, со мной бог и грамота.ру итд. итп.?

Лично я в данном вопросе как та Швейцария - сыт и нейтрален, но сам всё же говорю в Украину/в Украине по-русски и in Ukraine/to Ukraine по-английски (хотя раньше тоже нужно было употреблять definite article - the Ukraine), потому как могу объяснить это и логически, и грамматически, с точки зрения русского языка, не мешая сюда ни политику, ни дружбу народов.
FEJF сказал(а) спасибо.
старый 20.04.2012, 19:03   #10
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.407
Репутация: 39 | 4
По умолчанию

Цитата:
Mr.Goodkat посмотреть сообщение
потому как могу объяснить это и логически, и грамматически
А как вы это объясняете логически и грамматически?
Потому как, по моему скромному мнению, в вопросах языковой нормы всегда рулит только один аргумент:
Цитата:
Mr.Goodkat посмотреть сообщение
меня так учили, я так привык
старый 20.04.2012, 20:20   #11
Senior Member
 
аватар для FEJF
 
Регистрация: 12.2009
Сообщений: 5.566
Записей в дневнике: 27
Репутация: 15 | 7
По умолчанию

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
в вопросах языковой нормы всегда рулит только один аргумент:
Цитата:
Mr.Goodkat
меня так учили, я так привык
Ваша правда, Myrddin!
Плохо то, что уже сформированные правила, насильно стараются подкорректировать и узаконить. Я, например, не могу склонять слова метро и пальто, что предлагают мне делать современные правила украинского языка.

А это для тех, кто хочет просто поговорить об...!)
- Как называется человек, который разговаривает на украинском языке?
- Двуязычный.
- А если человек говорит на трех языках?
- Трехъязычный.
- А если одной?
- Москаль.

- Какой самый сложный язык в мире? Китайский или Иврит?
- Украинский!
- Почему?
- Половина украинцев до сих пор не могут его выучить ...
__________________
Если вы не интересуетесь политикой, то политика заинтересуется вами"
Уинстон Черчилль
старый 20.04.2012, 21:09   #12
Senior Member
 
Регистрация: 08.2010
Проживание: Кусыямбовка
Сообщений: 2.323
Записей в дневнике: 1
Репутация: 85 | 4
По умолчанию

Цитата:
FEJF посмотреть сообщение
)))
Да это так, к словцу было )
Цитата:
Mr.Goodkat посмотреть сообщение
Нет! Не верю! Никогда не поверю в то, что человек с никнамом Busfrön не знает, что открытие на русскоязычном форуме темы à la Украина: В или НА - это 100% холивар и хохлосрач!
В том-то и дело, что это не украинский форум, потому и хохлосрача не будет. Для срача тут хорошо национальные темы идут, и мне даже нет необходимости их открывать.
Но заметьте, никто кроме вас конфронтацию не создавал )))
Цитата:
Mr.Goodkat посмотреть сообщение
Вот Вы как человек, безусловно, грамотный и образованный, можете подкрепить свой НА-украинизм чем-то более веским, чем просто меня так учили, я так привык, со мной бог и грамота.ру итд. итп.?
Если грамматически, то есть правило "жи ши пиши с буквой и". А в нашем случае правил нет; только так, как принято. И логически, извиняюсь, язык далеко не всегда обосновывается. Принято говорить Никто не знает, но по логике это означает, что знают все; тогда правильнее - все знают или никто знает.

Так что, просто норма такая: в поле, в долине, на лугу, на окраине.
старый 20.04.2012, 22:19   #13
banned
 
Регистрация: 09.2011
Сообщений: 2.016
Репутация: 45 | 0
По умолчанию

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
по моему скромному мнению, в вопросах языковой нормы всегда рулит только один аргумент
По моему скромному, но, увы, отличному от Вашего, мнению, на Украину/на Украине - сегодня столь же нормативно, как называть Россию - Московией, а русских - московитами. Возможно, когда была метрополия, а у ней была некая окраина - это было актуально, однако, вот уж с лишком 20 лет как метрополия с окраиной - суверенные государства, и как, скажем, die Tschechei и Ruthenien больше не являются периферией Австро-Венгрии, так и Малороссия - больше не вотчина государя императора.
Впрочем, это ваши братские политические тёрки, лично меня как мало касающиеся, так и ещё менее интересующие.

Мне другое непонятно;

ВСЕ существительные женского рода, 1-го склонения, с именительным окончанием -а, обозначающие названия неостровных государств (Андорра, Ангола, Гана, Молдова, Бирма (или как там сейчас - Мьянма?), Камбоджа и пр.), в винительном и предложном падежах в русском языке употребляются с предлогом В: в Андорре/в Андорру, в Анголе/в Анголу итд.

Напротив же, с названиями островных государств, относящихся к 1-му склонению, и имеющих именительное окончание -а (Куба, Ямайка, Мальта), употребляется предлог НА: на Кубу/на Кубе, на Мальту/на Мальте итд.

И только ОДНО ЕДИНСТВЕННОЕ государство в мире не подчиняется этому правилу;
Ну-ка, дети, давайте же теперь все хором угадаем, что это за страна?

Уж я не знаю, за какие достижения перед великим-могучим хохлам дарована такая милость (или немилость?), но лично я в своё время ослеп-обыскался - нигде в справочной литературе ни слова, ни полслова. Т.е. если это такое исключение - почему это нельзя внятно задекларировать? Ну а если-таки с'est une affaire de chauvinisme grand-russe, то опять-таки, пошто челядь тиранить - так бы и написали, дескать болта вам лысого, чубатым, а не прелог В!
старый 20.04.2012, 22:40   #14
She
Senior Member
 
аватар для She
 
Регистрация: 08.2011
Проживание: Møre og Romsdal
Сообщений: 5.153
Репутация: 15 | 7
По умолчанию

Да "на" всегда было... Это как о районах мы говорим : на Моряки, на Сартану, на Новосёловку, на Черёмушки...может, оттуда пошло ?)) Украины время от времени становилась в истории "районом России"))
Стишок вот вспомнился уже довольно бородатенький:
- Ты куда идешь, страна?
- Я иду сегодня на...
- На работу? На ученье?
- Просто на...без уточненья.



Цитата:
Mr.Goodkat посмотреть сообщение
И только ОДНО ЕДИНСТВЕННОЕ государство в мире не подчиняется этому правилу
Мне кажется, скорее, не подчинялось, сейчас-то всё по-правильному...вроде ж мы не остров)))
хотя до сих пор непривычно)) Как и на "украИнском", а не на "укрАинском"...как-то у нас второй вариант был более употребим (может местное)

Цитата:
Busfrön посмотреть сообщение
В том-то и дело, что это не украинский форум, потому и хохлосрача не будет.
Моё вам фЭ.
__________________
Min spesialitet er å ha rett når andre tar feil.
старый 20.04.2012, 22:50   #15
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.407
Репутация: 39 | 4
По умолчанию

Цитата:
Mr.Goodkat посмотреть сообщение
на Украину/на Украине - сегодня столь же нормативно, как называть Россию - Московией, а русских - московитами.
И где же это не нормативно? В сводках русской службы BBC?

Цитата:
Mr.Goodkat посмотреть сообщение
Возможно, когда была метрополия, а у ней была некая окраина - это было актуально, однако, вот уж с лишком 20 лет как метрополия с окраиной - суверенные государства, и как, скажем, die Tschechei и Ruthenien больше не являются периферией Австро-Венгрии, так и Малороссия - больше не вотчина государя императора.
Ах, оставьте! Кого интересует этимология и внутренная форма слов? Из пистолета невозможно выстрелить, по мобильнику невозможно позвонить, but who cares? Украина давным-давно не окраина, однако предлог "на" к ней основательно прикипел вне зависимости от политики.

Цитата:
Mr.Goodkat посмотреть сообщение
И только ОДНО ЕДИНСТВЕННОЕ государство в мире не подчиняется этому правилу;
Ну-ка, дети, давайте же теперь все хором угадаем, что это за страна?
Исландия? Новая Зеландия? Ирландия?... Право слово, сразу и не угадаешь.

Цитата:
She посмотреть сообщение
Как и на "украИнском", а не на "укрАинском"...как-то у нас второй вариант был более употребим (может местное)
Это не местное, а просторечное. УкрАинец, укрАинский, позвОнишь, сОздала и т.п.
Busfrön сказал(а) спасибо.
старый 20.04.2012, 22:54   #16
Senior Member
 
аватар для FEJF
 
Регистрация: 12.2009
Сообщений: 5.566
Записей в дневнике: 27
Репутация: 15 | 7
По умолчанию

Цитата:
Busfrön посмотреть сообщение
А в нашем случае правил нет; только так, как принято. И логически, извиняюсь, язык далеко не всегда обосновывается.
Цитата:
Mr.Goodkat посмотреть сообщение
так бы и написали, дескать болта вам лысого, чубатым, а не прелог В!
Обосновываю:
Все, кто попадает в Украину, сначала наедаются, а потом, хотят прилечь. Именно потому, легче выговаривать "на Україну".))

"В общем, часто действует принцип "это нужно запомнить, потому что понять это невозможно!"

Q. Каким правилом аргументируется написание "на Украине", а не "в Украине"?

A. Традицией, поскольку чёткого критерия нет. Эту традицию чаще всего аргументируют тем, что название "Украина" образовано от "окраины" и поэтому должно сочетаться с тем же предлогом: "на окраине" => "на Украине". У "окраинной" версии происхождения названия "Украина" есть не только сторонники, но и критики -- но для сегодняшнего языка важна не столько историческая истинность или ложность этой версии, сколько её популярность, да и просто созвучность слов. С другой стороны, родственное "окраине" слово "край" в значении "окраины" и "земли/страны" хоть и звучит совершенно одинаково, но сочетается с разными предлогами -- "на краю земли", но "в родном краю" и "в Ставропольском крае".
Так что главную роль всё равно играет не логика, а просто традиция -- "потому что носители языка привыкли так говорить". И аргументом против такой традиции может служить не столько логика, сколько альтернативная традиция.
...
" В отличие от В. С. Черномырдина, его преемник М. Ю. Зурабов Указом Президента РФ №937 от 5 августа 2009 г. был назначен "Чрезвычайным и Полномочным Послом Российской Федерации на Украине". Впрочем, президент Медведев тут же объявил, что нового российского посла на Украине на эту самую Украину решено пока не посылать ввиду крайне недружественной политики её нынешнего руководства. Таким образом, М. Ю. Зурабов стал первым послом РФ "на Украине" и одновременно первым послом, которого при этом ни "на", ни "в" Украину фактически не послали".
http://gn.org.ua/in_ua

Myrddin, очень хороший анекдот, но язык не поворачивается, сказать "Спасибо!".
старый 20.04.2012, 23:03   #17
banned
 
Регистрация: 09.2011
Сообщений: 2.016
Репутация: 45 | 0
По умолчанию

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
Исландия? Новая Зеландия? Ирландия?
Ещё раз и по-русски:
С ОКОНЧАНИЕМ В ИМЕНИТЕЛЬНОМ ПАДЕЖЕ.

У меня вот уж который год единственный вопрос: почему НА Украине?
И вот уж который год я слышу единственный ответ: потому что НА!
И снова ничего нового.
Рunto e basta!
старый 20.04.2012, 23:19   #18
Senior Member
 
Регистрация: 08.2010
Проживание: Кусыямбовка
Сообщений: 2.323
Записей в дневнике: 1
Репутация: 85 | 4
По умолчанию

Цитата:
Mr.Goodkat посмотреть сообщение
У меня вот уж который год единственный вопрос: почему НА Украине? И вот уж который год я слышу единственный ответ: потому что НА!
Лукавите. Потому что на окраине.
Цитата:
Mr.Goodkat посмотреть сообщение
С ОКОНЧАНИЕМ -а В ИМЕНИТЕЛЬНОМ ПАДЕЖЕ.
Ну так вы же о государствах говорили. А Украина была окраиной империи. Да, она обрела независимость 20 лет назад, но это просто политика, разобраться без которой вы сами же и предложили.
She сказал(а) спасибо.
старый 20.04.2012, 23:28   #19
Senior Member
 
аватар для FEJF
 
Регистрация: 12.2009
Сообщений: 5.566
Записей в дневнике: 27
Репутация: 15 | 7
По умолчанию

Потому, что на Руси так повелось! На Киевской Руси.
старый 20.04.2012, 23:32   #20
banned
 
Регистрация: 09.2011
Сообщений: 2.016
Репутация: 45 | 0
По умолчанию

Цитата:
Busfrön посмотреть сообщение
Потому что на окраине.
Вы же 20 минут назад сами, своими ладошками аплодировали Myrddin'у за
Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
Украина давным-давно не окраина
А в результате "лукавлю" я?

FEJF, She, как там у вас говорят... хто всравсь? - невістка!
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Украина, на и в
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Украина признала астрологию наукой Ankhu Наука 22 10.09.2014 21:14
Национальная Украина ще не вмерла!!! le bodin Всемирная история, политика 22 26.08.2010 22:05
Шесть бесед с раввином Ходосом (Украина) Nik [Видео Релизы / Video Releases] 2 11.05.2010 05:30
Как Украина понадкусала газ... deardron Всемирная история, политика 7 03.01.2006 22:09


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 15:56


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.