Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Лингвистика > Русский язык
Регистрация


Дерево 1спасибо
  • 1 Автор Grace_van_Dir

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 19.04.2005, 17:30   #1
Senior Member
 
аватар для Ingrid
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: у озера
Сообщений: 2.231
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Непереводимое

Журнал Times специально перевел для своих читателей самые непереводимые слова в мире.

Так, например, слово "илунга" (ilunga) из языка чилуба означает человека, готового простить любую обиду в первый раз, стерпеть во второй, но в третий - ни за что.

Это слово возглавило список, составленный тысячью переводчиков, с небольшим отрывом опередив слово "шлимазл" (shlimazl) - на идиш так называют хронического неудачника, далее идет польское слово радиукаж (radioukacz) - связной, который работал на движение сопротивления, находясь на советской стороне "железного занавеса".

В английском языке среди самых непереводимых слов оказались "гугли" (googly) - способ подать мяч в крикете, когда подающий рискует сломать ногу, "Спам" (Spam) - фирменное название английского консервированного колбасного фарша и "гобблдигук" (gobbledegook) - напыщенная, малопонятная официозная речь, характерная для бюрократических документов. Но на первое место среди английских слов к всеобщему удивлению вышло слово "plenipotentiary" - полномочный посол.

Whimsy (причудливый каприз), bumf (бумажная волокита) и serendipity (способность к неожиданным счастливым открытиям), poppycock (чепуха, вздор), chuffed (быть вне себя от удовольствия, так, что даже пыхтеть) тоже вошли в английскую горячую десятку.

Исследование проводилось лондонским агентством Today Translations, попросившим тысячу лингвистов по всему миру назвать слова, являющиеся их персональным кошмаром. Управляющий директор агентства Юрга Зилинскине сама долгое время работала переводчиком, прежде чем основать Today Translations и стать преуспевающей деловой женщиной.

"Люди иногда забывают, что переводчик должен переводить не только с одного языка на другой, но и из одной культуры в другую, - говорит она. - Иногда эквивалента той или иной идеи попросту не существует в другой культуре. Я, например, из Литвы, и у нас просто нет такой вещи как "гугли".

В опросе принимали участие лингвисты, являющиеся носителями различных языков, в том числе английского, французского, турецкого, украинского, китайского, дари, фарси, эфиопского, пушту, сомалийского и тамильского. (Перевод статьи британского журнала осуществлен сайтом Inopressa.)

Итак, слова, трудные в переводе:
илунга (ilunga), на языке чилуба - человек, готовый простить любую обиду в первый раз, стерпеть во второй, но никогда на третий
шлимазл (shlimazl) - хронический неудачник на идиш
радиукаж (radioukacz) - по-польски, связной, который работал на движение сопротивления, находясь на советской стороне "железного занавеса"
наа (naa) - японское слово, используемое только в провинции Кансай для того, чтобы подчеркнуть сказанное или выразить согласие
тахмам (altahmam) - по-арабски глубокая печаль
гезеллиг (gezellig) - уютный по-голландски
содад (saudade) - особая португальская тоска
селатхирупавар (selathirupavar) - определенный вид пренебрежения служебными обязанностями по-тамильски
почемучка - по-русски человек, который задает слишком много вопросов
клошар (kloshar) - неудачник по-албански

http://fox.ivlim.ru/showarticle.asp?id=1099

(От себя скажу, что мне многие из этих "непереводимых" кажутся вполне нормальными. Их наличие в списке удивляет).
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 19.04.2005, 18:37   #2
Member
 
аватар для Cavedweller
 
Регистрация: 10.2004
Сообщений: 815
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

В книге "Гарри Поттер и Кубок Огня" слово gobbledegook было использовано для обозначения гоблинского языка. Значит, она его не сама придумала...

"Their English isn't too good . . . it's like being back with all the Bulgarians at the Quid-ditch World Cup . . . but at least they used sign language another human could recognize. This lot keep gabbling in Gobblede-gook . . ."
старый 23.04.2005, 19:05   #3
Senior Member
 
аватар для Ingrid
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: у озера
Сообщений: 2.231
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Мне понравилось в одном из учебников по переводу был пример из моей любимой книжки, Стругацкие "Отель у погибшего альпиниста". Пример был о том, что нижеприведенный отрывок нельзя перевести на некоторые языки. Из мне известных - на англ. и финский из-за отсутствия категории рода.

"... Тут мне пришло в голову, что пора наконец выяснить, парень это или девушка, и я раскинул сеть.
- Значит, вы были в буфетной? - спросил я вкрадчиво.
- Да. А что? Полиция не разрешает?
- Полиция хочет знать, что вы там делали.
- И научный мир тоже, - добавил Симонэ. Кажется, та же мысль пришла в голову и ему.
- Кофе пить полиция разрешает? - осведомилось чадо.
- Да, - ответил я. - А еще что вы там делали?
Вот сейчас... Сейчас она... оно скажет: "Я закусывал" или "закусывала". Не может же оно сказать: "Я закусывало"...
- А ничего, - хладнокровно сказало чадо. - Кофе и пирожки с кремом. Вот и все мои занятия в буфетной. ..."

Я читала, что произведения Стругацких были переведены на многие языки мира, интересно, как бы действительно прошел этот отрывок..
старый 25.04.2005, 15:53   #4
Awaiting Email Confirmation
 
аватар для Tapio
 
Регистрация: 04.2005
Сообщений: 17
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Странно даже, как в этот список попал "шлимазл"... И, кстати, голландское "гезеллих". Уж в нём-то что непереводимо?
старый 25.04.2005, 19:47   #5
Member
 
аватар для Cavedweller
 
Регистрация: 10.2004
Сообщений: 815
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

а слово лошара произошло от слова клошар? шутка. просто шутка.
старый 30.04.2005, 23:13   #6
Junior Member
 
Регистрация: 04.2005
Сообщений: 1
По умолчанию

Tapio, Интересный ник... У меня есть знакомый финн с такой фамилией...
старый 17.06.2005, 22:51   #7
Junior Member
 
аватар для Vadick
 
Регистрация: 06.2005
Сообщений: 33
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Здравствуйте! Интересен пример с отрывком. Если пытаться переводить его "как он есть", то проблема возникает не только в языках, где отсутствует категория рода, как в английском. В тех языках, где она присутствует, части речи могут изменяться по родам не так, как в русском - "не в тех" временах, лицах, и т.п.. Вот посмотрите, какая ситуация с ивритом.

Оказывается, то, что описано в отрывке, переворачивается с ног на голову, буквально с точностью до наоборот! Глаголы в иврите в прошедшем (и будущем) времени изменяются по родам во втором и третьем лицах, а в первом нет! Т.о., невозможно надеяться по ответу собеседника "(я) закусывал" или "закусывала" определить род, т.к. форма глагола только одна. По форме глагола определяется и лицо, поэтому местоимение "я" можно и не произносить. Более того. Уже в первом же вопросе диалога спрашивающий должен употребить глагол в мужском или женском роде (2-е л. ед.ч. пр.вр.), и, значит, для этого должен знать пол собеседника. И невозможно выкрутиться, как в русском, употребляя "родо-нейтральное" мн.ч. "вы делали" - обращение к одному человеку существует только в ед.ч.. Даже самих местоимений "ты" два - муж. и жен. рода.

Поэтому, чтобы хоть как-то донести до читателя смысл данного отрывка, переводчику на иврит пришлось бы придумать совершенно другой диалог. Рассказчик в этом диалоге не смог бы задавать собеседнику никаких вопросов, содержащих любые глаголы во 2.л. ед.ч., и местоимения (в любых формах типа тебя, тобой и т.д), всё притяжательное (твой), а также причастия, прилагательные и определения, относящиеся к собеседнику - всё это изменяется по родам. "Раскинуть сеть" практически невозможно. Ему бы пришлось задавать нейтральные вопросы (что, где, когда), говорить о себе, о ком-то или отвлечённо и только надеяться, что собеседник сам выявит себя в разговоре, употребив что-то в соответствующем роде. Ну, а собеседник бы этого не делал - как у автора. Диалог этот был бы весьма далёк от оригинала; хотя, возможно, основную идею бы и донёс, пусть и не так, как в оригинале. И всё же, есть хотя бы такой выход! Ведь непохоже, что само содержание диалога существенно для книги, весь его смысл только в выяснении...

Вот при переводе на украинский нет проблем, там похожая система. Перевод получится дословный. А, скажем, в польском, если не ошибаюсь, принято обращаться в третьем лице: пришлось бы употребить "пан" или "пани". Значит, опять первый же вопрос не проходит! Cнова надо изменять диалог.

Мне кажется, что, пожертвовав содержанием диалога ради смысла, возможно, и в английском удалось бы что-нибудь придумать. Скажем, используя остатки изменяемых по родам слов типа host-hostess, и т.д., а тж. такие пары, как brother-sister, uncle-aunt, fiance-fiancee и т.д.. Наверное, это общий метод перевода такого текста, если прямой перевод невозможен. Что ещё можно придумать?

А вообще, пример интересный. Технический, если можно так выразиться.

Ещё, мне кажется, можно найти очень много слов, которые в каком-либо языке выражают понятие, которое в других языках придётся объяснять как минимум несколькими словами. Ведь всё равно почти всё можно объяснить. Список получится очень длинным, намного длиннее списка Times. Наверняка в эскимосском языке существует много слов для разных типов снега. Попробуйте перевести, почти на любой язык. Такие примеры можно продолжать очень долго. Что такое вообще перевод? Это же не процесс типа "слово в одном языке" -> "слово в другом языке", а процесс "слово в одном языке" -> "понятие" -> "слово в другом языке". Поэтому что такое перевод? Это задача "понять", либо "объяснить". Отсюда, что значит "невозможно перевести"? Только когда в одном языке напрочь отсутствует понятие, выраженное средствами другого языка. Тогда уж действительно никак.

старый 17.06.2005, 23:22   #8
Senior Member
 
аватар для Ingrid
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: у озера
Сообщений: 2.231
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Vadick, интересные мысли. Особенно пример про иврит понравился.

Ктстати, поискала в Интернете английскую версию книги. Dead Mountaineer's Hotel aka Hotel at a Lost Climber. К счастью или к сожалению, но по этой книге сделали компьютерную игру, поэтому все, что мне приходит - ее описание.
Если кому-то удастся найти книгу на англ., пож-та, сообщите, буду очень признательна.

По всей видимости, выход один - "прием опущения". Но жаль текста - в нем вся прелесть.

Цитата:
можно найти очень много слов, которые в каком-либо языке выражают понятие, которое в других языках придётся объяснять как минимум несколькими словами
Мне нравятся примеры, когда этих слов даже не несколько, а много. У Беркова, по-моему в "Двуязычной лексикографии", был пример исл. глагола (из одного слова, конечно), который на русский переводился примерно как "загонять овец в загоны в соответствии с клеймами".
старый 18.06.2005, 01:10   #9
Junior Member
 
аватар для Vadick
 
Регистрация: 06.2005
Сообщений: 33
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ingrid, спасибо. Вы правы, прямой поиск по названию выводит только на игры. Искать надо по-другому. Но вот нашёл неплохой сайт http://www.rusf.ru/abs/english/
Там есть библиография, и в английском разделе нет этой книги... Странно
Цитата:
Мне нравятся примеры, когда этих слов даже не несколько, а много. У Беркова, по-моему в "Двуязычной лексикографии", был пример исл. глагола (из одного слова, конечно), который на русский переводился примерно как "загонять овец в загоны в соответствии с клеймами".
Да, когда объяснять надо долго и тяжело, в этом особая прелесть таких слов, конечно. Чем дольше и тяжелее, тем прелестнее
старый 19.06.2005, 19:04   #10
Senior Member
 
аватар для Ingrid
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: у озера
Сообщений: 2.231
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Vadick, сайт посмотрела, жаль так мало переведено. Зато одна даже на шведский готовится..

Цитата:
Отсюда, что значит "невозможно перевести"? Только когда в одном языке напрочь отсутствует понятие, выраженное средствами другого языка. Тогда уж действительно никак.
Вспомнился пример.
В Финляндии есть организация, Центр терминологии. Они занимаются изданием небольших словарей (максимум терминов на 500). Словарь по экологии -пятиязычный из 300 терминов с определениями и схемами понятий они делали 3 года. Словари, которые они выпускают, - нормативные, и это плюс. Но: если в ПЯ отсутствует термин или понятие, они оставляют в этой графе пустое место. Полезен ли такой словарь? Наверное, кому-то. Полезен ли он переводчику? Вряд ли сильно, учитывая объем словаря. Хотя, конечно, хорошо, что есть определение, - при случае можно "придумать" термин самому.

Термины на ИЯ, для которых отсутствует даже само понятие в ПЯ, встречаются довольно часто. Мы решили не подкладывать переводчикам "хрюшку" и переводить все термины, чаще всего описательно. Иногда получается компактно, иногда очень длинно, но лучше так, чем заставлять людей ломать голову.

Например, фин. термин lehtokeskus, состоящий из двух слов, на рус. переводится целой строчкой: "местообитание рощ и богатых типов ельников на карбонатных почвах".

Так что перевести можно, даже если нет понятия.
старый 29.06.2005, 23:26   #11
Junior Member
 
аватар для Vadick
 
Регистрация: 06.2005
Сообщений: 33
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ingrid, всё-таки мне кажется, что понятие в этих примерах в ПЯ есть - раз термин возможно на этом языке объяснить (а это и есть в данном случае задача переводчика), пусть и целой строчкой. Ведь становится же понятно, что такое "местообитание рощ и богатых типов ельников на карбонатных почвах", пусть для обозначения сего и нет отдельного слова. Вот если бы для объяснения пришлось бы целый рассказ на страницу писать - тогда, похоже, понятия в языке такого нет. Может, "понятие" - это неудачный термин.

Ну, попробую объяснить эту мысль. Предположим, переводим это слово lehtokeskus на язык какого-нибудь народа, который всегда жил и живёт в пустыне и в языке которого нет понятий "роща", "ельник"; ни даже "лес"; да и чем хвойные деревья от нехвойных отличаются, тоже им невдомёк, не говоря уже о «карбонатных» почвах. Объяснение слова заняло бы много места и, возможно, вообще оказалось бы затруднительным. Вот примерно такую ситуацию я имею в виду, говоря, что в этом языке «отсутствует понятие».
старый 12.07.2005, 20:17   #12
Senior Member
 
аватар для Ingrid
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: у озера
Сообщений: 2.231
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Vadick, мысль поняла.

Тогда так. Допустим, этот финский термин необходимо перевести на язык какого-то народа, живущего в степи/пустыне. В языке народа нет слов роща, ельник, лес (так как леса отсутствуют). Карбонатных почв тоже нет.

Но наверняка в языке народа есть слово "дерево" и слово "почва". Тогда переводится так: вместо рощ и ельников ставим "совокупность деревьев определенных видов". По поводу карбонатных почв долго консультируемся в почвоведами и выясняем, какие свойства карбонатных почв являются наиболее релевантными. Смотрим, какие из них можно выразить на ПЯ.

Конечно, о полной эквивалентности такого перевода говорить не приходится. Но, тем не менее, термин будет переведен, и смысл его - пусть даже в таком куцем виде - донесен до адресата. Может быть, длина термина будет даже не такой уж большой.

старый 16.07.2005, 01:16   #13
Junior Member
 
аватар для Vadick
 
Регистрация: 06.2005
Сообщений: 33
Репутация: 0 | 0
Ingrid, всё правильно. Значение любого слова, пожалуй, всегда можно объяснить на другом языке. Так я же и не говорил, что нельзя. Речь шла о возможном отсутствии "понятия" (ещё раз повторюсь, что, скорее всего, термин неудачный), выражаемого тем словом, в этом языке. В этом случае требуется действительно пространное объяснение. Согласитесь, что в приведённом примере это как раз тот случай. Ну, вот хотя бы, вряд ли можно ограничится лишь "определённым типом деревьев", ведь смысл всё-таки пострадает. Придётся ещё и объяснить, что такое хвойные деревья и чем они отличаются от нехвойных. Насколько это будет легко? И т.д. По сравнению с одной фразой на русском языке в несколько слов, которая точно описывает одно слово в финском, здесь я бы уже говорил об отсутствии "понятия". Впрочем, мне кажется, что мы как-то незаметно ввязались в схоластический спор. :row: Вам так не кажется?
старый 16.07.2005, 01:48   #14
Senior Member
 
аватар для Ingrid
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: у озера
Сообщений: 2.231
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Vadick,
Цитата:
Речь шла о возможном отсутствии "понятия", выражаемого тем словом, в этом языке. В этом случае требуется действительно пространное объяснение. Согласитесь, что в приведённом примере это как раз тот случай.
Конечно. Именно так.

Это и был случай, когда понятие отсутствует. Моя мысль заключалась лишь в том, что такие вещи чаще всего все же можно перевести (с большими или меньшими потерями смысла).
Цитата:
Ну, вот хотя бы, вряд ли можно ограничится лишь "определённым типом деревьев", ведь смысл всё-таки пострадает. Придётся ещё и объяснить, что такое хвойные деревья и чем они отличаются от нехвойных. Насколько это будет легко?
Может быть, придется. Может быть, нет. Это зависит от конкретного случая, на какой язык переводим. И да, это уже философия
Цитата:
Впрочем, мне кажется, что мы как-то незаметно ввязались в схоластический спор. Вам так не кажется?
Слово "спор" у меня ассоциируется с жаркими прениями. Я бы назвала это дискуссией. Let's call it a day?
старый 16.07.2005, 01:58   #15
Junior Member
 
аватар для Vadick
 
Регистрация: 06.2005
Сообщений: 33
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Слово "спор" у меня ассоциируется с жаркими прениями. Я бы назвала это дискуссией.
Ну, конечно!
Цитата:
Let's call it a day?
Yeah
старый 11.01.2006, 22:11   #16
Senior Member
 
аватар для Ingrid
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: у озера
Сообщений: 2.231
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

В одном из индийских языков словом "наккеле" называют "человека, который оближет все, на чем ему принесут еду".

В голландском "уйтваен" - "прогулка по ветру исключительно в виде отдыха".

В раппануйском языке, на котором говорят жители острова Пасхи, слово "тинго" обозначает "человека, который одалживает у друга домашнюю утварь, предмет за предметом, до тех пор, пока у друга уже ничего не остается".

Высокие отношения!
старый 12.01.2006, 13:40   #17
Junior Member
 
Регистрация: 01.2006
Сообщений: 38
По умолчанию

Для некоторых вещей потребуется даже не пространное объяснение, а чуть ли ни курс лекций. Что-нибудь из советских реалий, например.
"Товарищеский суд", "Ребята отлынивали от общественных поручений, а недавно сбежали с субботника" итп
старый 30.07.2008, 01:31   #18
Member
 
аватар для Grace_van_Dir
 
Регистрация: 11.2007
Сообщений: 554
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Непереводимое

Цитата:
Humpty посмотреть сообщение
Tapio, Интересный ник... У меня есть знакомый финн с такой фамилией...
Humpty, не поверишь, но Tapio - это не только финская фамилия, но и имя финского бога лесов
Tapio сказал(а) спасибо.
старый 17.08.2008, 18:11   #19
Awaiting Email Confirmation
 
аватар для Tapio
 
Регистрация: 04.2005
Сообщений: 17
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Непереводимое

Цитата:
Grace_van_Dir посмотреть сообщение
Humpty, не поверишь, но Tapio - это не только финская фамилия, но и имя финского бога лесов
Из-за чего, собственно говоря, и был выьран имено этот ник -- обожаю лес!
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Непереводимое

опции темы


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 03:31


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.