Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Лингвистика > Русский язык
Регистрация


Дерево 5спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 10.09.2007, 02:41   #141
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Цитата:
Ison посмотреть сообщение
Господа, вы это серьезно? Можно попивать какаВУ, сидя в пальтЕ за пианиноЙ в тени алоЯ? Так действительно говорят?
Смотря где. Например, для городского просторечия это не характерно (кроме, пожалуй, формы алоя).
Просто здесь народ не может договориться о том, какая норма обсуждается - норма литературного русского языка, норма "поколения пепси" или норма русской диаспоры г. Даллас. О том, что в разговорном языке реализуется чуть ли не весь словообрательный и словоизменительный потенциал (пальте, фейховый etc.), все и так знают. Так что, еще раз повторю, да, так говорят (хосспади, как только не говорят!). Вопрос только в том, "смотря кому, смотря где, смотря когда".
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 10.09.2007, 02:50   #142
banned
 
Регистрация: 12.2004
Сообщений: 578
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Цитата:
Ison посмотреть сообщение
Господа, вы это серьезно? Можно попивать какаВУ, сидя в пальтЕ за пианиноЙ в тени алоЯ? Так действительно говорят?
...я - категорически contra;
г-н Hrafn V - не менее катерично pro.
В том и корень вопроса. А Вы сами как считаете?

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Что же Вы переписываетесь с людьми, которых не уважаете ?
... w braku laku dobrzy i opłatek. Вынужден, поскольку это head technician компании с которой мы работаем, и по всем техническим вопросам должно обращаться к нему. Тем более, что я его очень уважаю, и как специалиста и как партнёра по бизнесу. Но пишет он безобразно, при том, что говорит то он вполне нормально. Я по первой alma mater тоже технарь, но "да падонкаффскава" же не опустился... Кстати, "комплименты" по этому поводу я ему отвешиваю регулярно, мы давно знакомы лично, и ни о каких обидах речь не идёт, разумеется, но по его словам внимание на это обращаю я один; он же всем так пишет, но всем пофигу...

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Вы бы не кричали так исступлённо, а задумались бы вот над чем. Есть "литературный язык". Почему нельзя употреблять формы слов, образованных строго по правилам этого самого языка, не какого-нибудь диалекта Мухозасранщины ?
[ ... ]
Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Только что Вы ушли от обоснования запрета на употребление беспрефиксного ложить. Да множество примеров есть, не имеющих никакого отношения к диалектам.
"Есть литературный язык"(c). В нём есть правила. Свод этих правил - есть грамматика. Слова литературного языка записаны в словарях. А также там записано: "пальто; нескл.", "метро; нескл." "фейхоа; нескл.", "пианино; нескл.", "ложить; слово не найдено" С чем Вы мне предлагаете бороться? Ломать и говорить по своему? Вариант! Но ведь написано ж: НИЗЗЯ!

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Я уж не буду с Вас спрашивать ответа на анекдот типа запрета на употребление 1 лица ед.ч. наст. вр. изъяв. накл. от глаголов бдить и победить.
...вероятно "бдеть"? - mais voilà: бжу, побежу (согласен-согласен...гы). Но ведь есть "побеждаю"... смысл тот же и звучит не так комично...

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Вы, для которого, по собственному Вашему признанию, русский язык - неродной, естественно, вынуждены полагаться на словари, ввиду несовершенства чутья в чужом языке. К сожалению, в последние 90 лет, когда язык курировался казёнными инстанциями, увы, даже и к иным авторитетным авторам следует подходить с осторожностью.
"I Herkules dupa kiedy wrogów kupa".
Hrafn V,
я не хочу быть тем нерусским, который учит русского как говорить по-русски, да боюсь, что и у Ваших соотечественников будет масса вопросов по этому поводу...

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
...
Как сказал бы про Вас другой мой собеседник на свойственном ему языке, "Намолов сiм мiшкiв гречаноï вовни"....
..."надсучасною" українською то було б щось на кшталт: "немов сім дуль дав", або ж "мовив, наче в калюжу перднув", однако ваш другой собеседник не так воспитан, чтобы позволить себе подобные "па". Касательно же
Цитата:
попивать какаВУ, сидя в пальтЕ за пианиноЙ в тени алоЯ
- замените "алою" "фойхоёй" (чтоб пианино влезло) и это не вызовет ни малейшего противоречия с "Вашей морфологией"...
старый 10.09.2007, 03:47   #143
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Цитата:
Но ведь есть "побеждаю"... смысл тот же
Во!!
Не можете отличить совершенного вида (побежу) от несовершенного (побеждаю).
старый 10.09.2007, 03:54   #144
banned
 
Регистрация: 12.2004
Сообщений: 578
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Re: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Во!!
Не можете отличить совершенного вида (побежу) от несовершенного (побеждаю).
...не придирайтесь. Вы просили 1л. ед.ч. наст.вр. Назовите мне хоть один глагол, чей бы инфинитив совершенного вида (сделать, написать, прочесть итд.) дал бы в 1-м лице изъявительного наклонения настоящее время... а хоть как, но получится лишь сделаю, напишу, прочту...
старый 10.09.2007, 04:14   #145
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Цитата:
Vondur_dverguR посмотреть сообщение
Назовите мне хоть один глагол, чей бы инфинитив совершенного вида (сделать, написать, прочесть итд.) дал бы в 1-м лице изъявительного наклонения настоящее время...
Да у глаголов совершенного вида вообще нет форм настоящего времени. Что у победить, что у убить. А у бдеть - вообще дефективная парадигма, как и у победить (буд.: "Чуду-Юду я и так победю" ? ).

Чего-то дискуссия ваша, товарищи, совсем сбилась с пути... Совсем неинтересно стало.
старый 10.09.2007, 06:10   #146
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Ankhu,
Цитата:
Совсем неинтересно стало
А мы разве подряжались Вас развлекать ?
Вы можете либо отключиться, либо принять участие в беседе и показать всем, как надо.

Цитата:
Да у глаголов совершенного вида вообще нет форм настоящего времени
Оно у них именно настоящее, понимаемое как будущее.
Будущего же времени (кроме описательного буду+инфинитив) в русском вообще нет. Как нет его и в германских языках.
старый 10.09.2007, 12:31   #147
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
А мы разве подряжались Вас развлекать ? Вы можете либо отключиться, либо принять участие в беседе и показать всем, как надо.
Я уже намекнул, что не худо бы для начала разобраться, о чем речь. Я не отрицаю существование "ненормальных" форм типа в пальте, даже сам иногда говорю что-нибудь такое (типа она хорошо играет на пианине). Но литературный русский язык таких вещей не допускает, точно так же, как, например, не допускает разговорный язык синтаксиса письменного. Вы это упорно игнорируете, переливая из пустого черт-те куда: как сказал Ваш знакомый и что написано в Оксфорде.

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Оно у них именно настоящее, понимаемое как будущее.
Абсурд с точки зрения синхронии. Если категория А имеет семантику x, а не семантику y, то она категория x-овая, а не у-я, понимаемая как x-овая. Так Вы скажете, что л-ового прошедшего у нас нет, есть только причастие, понимаемое как форма прошедшего времени.
старый 10.09.2007, 17:56   #148
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Цитата:
Абсурд с точки зрения синхронии. Если категория А имеет семантику x, а не семантику y, то она категория x-овая, а не у-я, понимаемая как x-овая.
Всё - абсурд с точки зрения абсурда.
Ваши рассуждения насчёт категорий были бы искренни, если б х-ёвая категория с у-ёвой не находились в дополнительном распределении или не коррелировали.
Настоящая категория - такая, для реализации которой не нужно ничего другого и она работает для подавляющего большинства (в данном случае) глаголов. Но если нужно ещё включать и видовое противопоставление (в то время как в претерите не нужно), то это не настоящая категория.
Кстати совсем ещё недавно, меньше тысячи лет назад, презенс глаголов совершенного вида прекрасно понимался именно как настоящее время.

Цитата:
Так Вы скажете, что л-ового прошедшего у нас нет, есть только причастие, понимаемое как форма прошедшего времени.
Вот именно и не скажу, потому что эта категория равномерно относится ко всем глаголам и работает сама по себе.
старый 10.09.2007, 21:24   #149
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Ваши рассуждения насчёт категорий были бы искренни, если б х-ёвая категория с у-ёвой не находились в дополнительном распределении или не коррелировали.
Не совсем понял ход Ваших мыслей.
Скажу так: это, конечно, верно, вид и время в русском языке взаимосвязаны. Однако Вы никуда не денетесь от того, что события, обозначаемые словоформами типа "убью", "налью", "попрошу" относятся к сфере будущего, а словоформами типа "убиваю", "наливаю" и "прошу" - к плану настоящего (если они вообще не атемпоральны). А аспектуальные характеристики этих форм все-таки различны, это видно по формам прошедшего времени.

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Вот именно и не скажу, потому что эта категория равномерно относится ко всем глаголам и работает сама по себе.
В тему: знаете ли Вы, сколько процентов глаголов русского языка образуют видовые пары?
старый 10.09.2007, 22:15   #150
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Цитата:
Не совсем понял ход Ваших мыслей.
Верно, не очень хотели.
Ещё раз: т.наз. "простое будущее" возможно только для глаголов совершенного вида. То есть, данная категория - не для всех глаголов. В то время как "сложное будущее" или прошедшее время - для всех. Следовательно, "простое будущее" - категория, далёкая от того, чтобы стать "нормальной" категорией, доступной для всех (или большинства) глаголов.

Цитата:
события, обозначаемые словоформами типа "убью", "налью", "попрошу" относятся к сфере будущего
Не вполне верно. Формы вроде "налью-ка я винца", "попрошу Вас выйти вон" и т.п., - мыслятся скорее в настоящем времени (будучи фактически оптативом).

Цитата:
знаете ли Вы, сколько процентов глаголов русского языка образуют видовые пары
Нет, не знаю. А если Вы знаете, что тянуть кота за хвост ?
Что, разве не почти к каждому глаголу можно приделать префикс ?
старый 10.09.2007, 22:34   #151
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
т.наз. "простое будущее" возможно только для глаголов совершенного вида. То есть, данная категория - не для всех глаголов. В то время как "сложное будущее" или прошедшее время - для всех. Следовательно, "простое будущее" - категория, далёкая от того, чтобы стать "нормальной" категорией, доступной для всех (или большинства) глаголов.
Да, я это и имел в виду, когда писал о сложных взаимоотношениях вида и времени. Только "простое будущее" и "сложное будущее" - это не категории, а способ выражения на морфемном уровне. Так что будущее у нас одно. И потом, не понимаю, как возможно образование форм сложного будущего от глаголов совершенного вида... "я буду убить"?
Но коли все было бы так просто, мы бы не говорили о категории будущего/настоящего времени в русском языке. Что с ней?

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Формы вроде "налью-ка я винца", "попрошу Вас выйти вон" и т.п., - мыслятся скорее в настоящем времени
Не о них речь.

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Нет, не знаю. А если Вы знаете, что тянуть кота за хвост ? Что, разве не почти к каждому глаголу можно приделать префикс ?
Около 30%. Остальные пары - не "чистые", а деривационные: кричать-закричать, огорчаться-огорчиться и т.п.
Вот и говорите после этого о категории вида в русском языке!
старый 10.09.2007, 22:53   #152
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Цитата:
Только "простое будущее" и "сложное будущее" - это не категории, а способ выражения на морфемном уровне.
Извиваетесь и отползаете. Этими же словами можно про всё сказать, только бесплодно будет.

Цитата:
И потом, не понимаю, как возможно образование форм сложного будущего от глаголов совершенного вида... "я буду убить"?
С одной стороны, очень даже понятно и возможно, хотя и неуклюже - прежде всего потому, что данной конструкции не присвоено особого значения или оттенка значения. Но потенциально... что-то в этом есть... или будет.
С другой стороны - лишний раз Вы подчёркиваете дефектность (в смысле, недостаточность) категории будущего времени в русском.

Цитата:
Не о них речь.
Ну уж нет. Погром, так погром.

Цитата:
Около 30%. Остальные пары - не "чистые", а деривационные: кричать-закричать, огорчаться-огорчиться
Тут уже я Вас не понял. А что же Вы включаете в Ваши 30% ?
старый 11.09.2007, 01:14   #153
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Тут уже я Вас не понял. А что же Вы включаете в Ваши 30% ?
Тока не я, а аспектологи-русисты. Например, Перцов Н.В., Горбова Е.В., Маслов Ю.С. В 30% входят, в основном, терминативы типа проходить-пройти, дочитывать-дочитать, открывать-открыть.

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Извиваетесь и отползаете. Этими же словами можно про всё сказать, только бесплодно будет.
Так-так-так. Вообще-то, морфемика и морфология - это две большие разницы.
старый 11.09.2007, 05:23   #154
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Цитата:
проходить-пройти, дочитывать-дочитать, открывать-открыть
Так ить это тоже "деривационно". Регулярная мена суффикса, и тоже не считается парадигматичной. Да и по возрасту глаголы на -ыва/-ива сравнительно недавние.
старый 11.09.2007, 11:49   #155
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Так ить это тоже "деривационно". Регулярная мена суффикса, и тоже не считается парадигматичной.
Под деривацией я понимаю образование новой формы с новым лексическим значением. Так, проходить-пройти отличаются только по виду, как, например, прохожу-(я) проходил отличаются только по времени, а вот кричать-закричать - это уже разные глаголы с разным лексическим значением, они относятся к разным акциональным классам.
старый 11.09.2007, 19:06   #156
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Ankhu,
Цитата:
Под деривацией я понимаю образование новой формы с новым лексическим значением. Так, проходить-пройти отличаются только по виду, как, например, прохожу-(я) проходил отличаются только по времени, а вот кричать-закричать - это уже разные глаголы с разным лексическим значением, они относятся к разным акциональным классам.
I see your point. Я понимаю. Вас так научили, и вы не можете иначе.
Я не согласен с таким искусственным выделением из всего спектра значений какого-то одного, что Вы торжественно называете "лексическим", при полном игнорировании всего прочего. На самом же деле любое изменение глагола меняет его "значение". Глагол в прошедшем времени - совсем не то, что в настоящем, и для акта говорения это ничуть не меньшая разница, чем инхоативность в закричать, однократность в стукнуть, каузатив в замочить или хабитуальная итеративность в хаживать.

Но когда говорящий противопоставляет совершенный глагол несовершенному, на первом плане важен именно аспект, а все прочие оттенки, перечисленные выше, или которые можно добавить - на заднем плане.

Для Вас кричать/закричать - разные глаголы, но они не более разные, чем, скажем лексемы sprechen - gesprochen в немецком, тем более, что преверб ge- генетически тождествен русскому префиксу за-.
старый 21.09.2007, 02:21   #157
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

НеЛюбителям Pepsi:

Борец за правое/левое/среднее (нужное подчеркнуть) дело Вася Пупкин сел в тюрьму на двадцать суток. Потом ему добавили ещё 48 часов. Сколько суток просидел Вася Пупкин в тюрьме?

(Ответы "двадцать две сутки", "двадцать два сутки", "двадцать двое суток" неправильны с точки зрения нормы русского литературного языка. Ответ цифрами не принимается).

Нагло стырено вот отсюда:
http://nomen-nescio.livejournal.com/...B7%D1%8B%D0%BA
старый 21.09.2007, 05:11   #158
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Двадцать два дня.
Но ригоризм авторов "задачи" непонятен.
старый 21.09.2007, 14:14   #159
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Двадцать два дня.
А что с сутками?
старый 21.09.2007, 20:09   #160
Senior Member
 
аватар для Ingrid
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: у озера
Сообщений: 2.231
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Вопрос к знатокам русского языка и культуры

Наверное, вообще нельзя сказать с сутками. Ну нет же формы "победю" и всяких там еще..
Или 22 суток. (А 32? А 51? А 183?)
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Вопрос, знатокам, русского, языка, культуры

опции темы

Похожие темы для: Вопрос к знатокам русского языка и культуры
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Вопрос к знатокам кельтских языков :) Ankhu Кельтский форум 11 09.02.2011 19:17
Вопрос к знатокам немецкого языка Ankhu Переводы 1 27.11.2007 01:32
Вопрос к знатокам исландского языка portugalskur Эпоха викингов 122 16.10.2007 01:00
В Финляндии не хватает специалистов со знанием русского языка Хальвдан Новости 7 12.10.2007 01:53
Вопрос к знатокам английского языка Ankhu Переводы 59 06.10.2007 18:00


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 01:33


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.