Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Лингвистика > Псевдолингвистика
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 02.06.2010, 03:30   #61
Member
 
аватар для parviscius
 
Регистрация: 04.2009
Сообщений: 391
Репутация: 38 | 2
По умолчанию

Цитата:
Varog посмотреть сообщение
а с греческими языками что как воды в рот набрали? Попов пишет, что грамматика греческого языка оставалась неизменной 2800 лет, а вот словарный запас менялся несколько раз, значит и все эти греческие - генетически не родственные? когда ответите?
Что это за бред?
Сравните грамматику лревнегреческого и современного греческого -различия есть, может быть не столь сильные, но есть. И это можно объяснить историческими обстоятельствами - как лингвистического, так и внелингвистического характера. А вы твердите вслед за Поповым грамматика греческого языка оставалась неизменной. Увы! - нет
Что Вы понимаете словарный запас менялся несколько раз. Что? Все прежние слова выбрасивались и заменялись новыми, или как? Но посмотрите слова πατήρ, μήτηρ, ἀδελφός и многоие другие - они были и в древнегреческий период, они есть и в современном греческом языке.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 02.06.2010, 11:55   #62
Member
 
Регистрация: 10.2008
Сообщений: 195
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Цитата:
parviscius посмотреть сообщение
Что это за бред? Сравните грамматику лревнегреческого и современного греческого -различия есть, может быть не столь сильные, но есть. И это можно объяснить историческими обстоятельствами - как лингвистического, так и внелингвистического характера. А вы твердите вслед за Поповым грамматика греческого языка оставалась неизменной. Увы! - нет Что Вы понимаете словарный запас менялся несколько раз. Что? Все прежние слова выбрасивались и заменялись новыми, или как? Но посмотрите слова πατήρ, μήτηρ, ἀδελφός и многоие другие - они были и в древнегреческий период, они есть и в современном греческом языке.
Вы, я смотрю, тоже не лингвист, иначе бы знали, что через 2600 лет всякий индоевропейский язык (как считается) сохраняет 50% базовой лексики, что уж говорить о заимствованиях. поэтому привести какое-то количество древних слов не составит проблемы и через, например, 3500 лет. после отделения от праславянского (арийского - общеиндоевропейского) староиндийской и латинской ветвей в этих языках сохранилось что-то около 30% базовой лексики, о чём и пишет Попов применительно к греческому языку (который по-вашему уже не является генетически родственным самому себе - вы ведь именно это оспорили, не забыли?), когда говорит о смене словарного запаса.

что касается грамматик древнегреческого и греческого - что они изменились несущественно, никак не затронув структуру - то и об этом Попов пишет - http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/02/441/71.html .
почему Вы это называете бредом? на мой взгляд - всё цитируемое мной ваше сообщение является если не бредом, то сознательным передёргиванием смысла сказанного.

чем вы в таком случае отличаетесь от жуликов Эванса, Зализняка, Мырддина?

и что там со структурой грамматик латыни и романских - будет ответ хотя бы от вас? произнесёт вообще вслух кто-нибудь, что это совершенно разные языки, а общие черты - ту же лексику - романские обрели в результате конвергенции, о чём пишет Чайлд, Трубецкой, Попов? и поэтому генетически не родственны латыни - т.е. корень у них другой, а общих слов они нахватались от латыни потому, что попали в зону культурного, военного, экономического пространства древнего Рима.
старый 02.06.2010, 13:36   #63
Member
 
аватар для MaxQuiet
 
Регистрация: 10.2009
Проживание: Tredje Rom
Сообщений: 468
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Varog, по-моему, никем не отвергается утверждение, что латынь (я понял, что вы здесь имеете в виду язык Цицерона, а не вульгарную латынь) и все другие романские языки - совершенно разные. Однако, по свидетельствам древних рукописей, оставленных римскими поэтами и другими представителями той эпохи, в Республиканском Риме устная форма языка низших слоев общества претерпевала изменения в произношении и грамматике настолько, что сильно отличалась от письменного варианта и от речи привилегированных классов. В период римской экспансии именно этот вариант латыни, используемый так называемыми плебеями, распространялся солдатами, торговцами и переселенцами на новых, удаленных от Рима территориях. Для примера представьте, что в обычной устной речи говорящие по-русски не всегда придерживаются строгих норм литературного языка. И вспомните, как говорят по-русски наши с вами современники, представители народностей Средней Азии. Их речь (русская, а не родная) не может рассматриваться как конвергенция, ибо последняя не обнаруживает себя в их родной грамматике.
Аналогично и упрощение грамматики в европейских языках. Кстати, родство немецкого и английского вы не оспариваете? Но система спряжения и склонения в этих двух языках внешне тоже существенно различны.
А говоря о французском, стоит вспомнить, что язык Дюма-отца располагал двенадцатью формами времен глагола, ныне мало- и неупотребляемыми в литературном языке, а современный разговорный язык обходится всего тремя-четырьмя. Тем не менее личные окончания глаголов довольно схожи с соответствующими аналогами из учебника латыни. Вы можете сравнить и удивиться этому сходству. Утрата же форм имен при их склонении обусловлена передачей необходимой формы с помощью предлога при наличии основного определителя - артикля. О происхождении артикля тоже есть литература, причем все романские определенные артикли обнаруживают родство с латинским указательным местоимением ille.
Еще одна крайность - румынский и молдавский языки, в которых склонение представлено пятью живыми падежами, окончания которых восходят к таковым в латинском. Однако эти языки имеют отличные от других романских артикли: произошедшие от все того же указательного местоимения (определенные), но употребляющиеся в постпозиции. Так что сторонники происхождения этих языков от русского могут рассматривать данный момент как аргумент в свою пользу (в болгарском, например, употребляется постпозитивный артикль -то).
__________________
Mors gaudet succurrere vitae
старый 02.06.2010, 16:08   #64
Member
 
аватар для parviscius
 
Регистрация: 04.2009
Сообщений: 391
Репутация: 38 | 2
По умолчанию OTEMPORAOMORES

Извините, но в какой ссылке Вы исказили мнение Попова - в первой или во второй?
Цитата:
Varog посмотреть сообщение
Попов пишет, что грамматика греческого языка оставалась неизменной 2800 лет,
Цитата:
Varog посмотреть сообщение
что касается грамматик древнегреческого и греческого - что они изменились несущественно, никак не затронув структуру - то и об этом Попов пишет
Говоря о бреде, я имел Вашу первую ссылку, ибо если сравнивать грамматики и современного греческого,
Цитата:
parviscius посмотреть сообщение
-различия есть, может быть не столь сильные, но есть.
то моё высказывание совпадает со второй Вашей ссылкой на Попова, а не пртиворечит ей.
Кроме того, Я уже просил Вас научиться не только читать написанное, но и понимать, что Вам пишут. Хотелось бы также увидеть, где и в каком месте я написал, что греческий язык
Цитата:
Varog посмотреть сообщение
не является генетически родственным самому себе -
Укажите мне это место, уважаемый господин Varog
старый 02.06.2010, 19:26   #65
Member
 
Регистрация: 10.2008
Сообщений: 195
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Цитата:
MaxQuiet посмотреть сообщение
Varog, по-моему, никем не отвергается утверждение, что латынь (я понял, что вы здесь имеете в виду язык Цицерона, а не вульгарную латынь) и все другие романские языки - совершенно разные.
Во-первых, благодарю Вас, MaxQuiet, за профессиональный комментарий.

Во-вторых, таки отвергается Myrddinым и parvisciusом (как Вам, кстати, наша флективность - разве не соответствует латыни?), которые отстаивают генетическое родство латыни с романскими и отвергают генетическое родство русского с латынью.

Естественно, я знаю разницу между вульгарной латынью и латынью классической.

Что касается дополнительных (кроме лексики) совпадений романских с латынью, то об этом речи вообще не шло. Говорили мы только о структуре грамматики, которая у русского и латыни совпадает как в общих чертах, так и во многих деталях. Разве по этим признакам можно их относить к генетически (т.е. единым происхождением) НЕ родственным языкам?

Цитата:
parviscius посмотреть сообщение
Хотелось бы также увидеть, где и в каком месте я написал, что греческий язык цитата: Varog посмотреть сообщение не является генетически родственным самому себе - Укажите мне это место, уважаемый господин Varog
Это было там, где вы поддержали Myrddinа в том, что совпадения в структуре грамматики не являются признаком генетического родства языков. Конечно, здесь у вас ещё есть люфт в категориях необходимости и достаточности, но ведь вы возражали, что называется, по существу - как раз против примера с греческим языком и крайне агрессивно, без объяснений - как я ещё мог бы вас по другому понять. А потом ещё долго не хотели объясниться и опять таки - именно по вопросу с греческим. Да и сейчас вы вместо прямого ответа по существу продолжаете вилять, задавая риторические вопросы.

А ведь я НЕСКОЛЬКО раз призывал вас к прямому ответу.

Слава MaxQuietу, в этом теперь нет необходимости. В вас с Myrddinым, естественно, тоже - вы не способны к прямому и честному разговору. Впрочем, Вы ещё можете реабилитировать себя - скажите, что Артур Эванс фальсификатор и жулик, закрасивший темперой фрески Крита.
старый 02.06.2010, 20:10   #66
Member
 
аватар для parviscius
 
Регистрация: 04.2009
Сообщений: 391
Репутация: 38 | 2
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Цитата:
Varog посмотреть сообщение
который по-вашему уже не является генетически родственным самому себе - вы ведь именно это оспорили, не забыли?
Цитата:
Varog посмотреть сообщение
А ведь я НЕСКОЛЬКО раз призывал вас к прямому ответу.
Я тоже хочу получить конкретный ответ, где и когда я говорил то, что Вы мне приписываете. Покажите конкретно, а не вокруг да около.
старый 02.06.2010, 22:29   #67
Member
 
Регистрация: 10.2008
Сообщений: 195
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Цитата:
parviscius посмотреть сообщение
Я тоже хочу получить конкретный ответ, где и когда я говорил то, что Вы мне приписываете. Покажите конкретно, а не вокруг да около.
конкретный ответ вы уже получили, вот он -

Цитата:
Varog посмотреть сообщение
Это было там, где вы поддержали Myrddinа в том, что совпадения в структуре грамматики не являются признаком генетического родства языков. Конечно, здесь у вас ещё есть люфт в категориях необходимости и достаточности, но ведь вы возражали, что называется, по существу - как раз против примера с греческим языком и крайне агрессивно, без объяснений - как я ещё мог бы вас по другому понять. А потом ещё долго не хотели объясниться и опять таки - именно по вопросу с греческим. Да и сейчас вы вместо прямого ответа по существу продолжаете вилять, задавая риторические вопросы.
там всё написано. в деталях. понять по-другому, как видите, у меня не было возможности. теперь понятно?
старый 02.06.2010, 23:09   #68
Member
 
аватар для MaxQuiet
 
Регистрация: 10.2009
Проживание: Tredje Rom
Сообщений: 468
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Varog, cпасибо за доверие; тем не менее в вопросах языкознания я не профессионал и ориентируюсь при их разрешении на свое внутреннее убеждение, с оглядкой на общепринятое мнение. Основы моих знаний сравнительно-исторической лингвистики (а это интересная наука, причем подчиняющаяся довольно точным законам) заложены в глубоком детстве при прочтении занимательной книги А. Кондратова "Земля людей - земля языков", у него же есть популяризаторская книга об этрусках. Никакого, кстати, вам прокисшего академизма, но и, заметьте, он избегает сомнительных методов некоторых авторов, пытающихся донести в массы близость дальнородственных языков.
О нашей с вами флективности говорить не совсем целесообразно, поскольку все языки мира можно условно разделить на флективные и агглютинативные. Если по этому признаку доказывать родство русского и латыни, то не стоит также забывать о семито-хамитских языках, родство которых с русским заключается в большей степени в совпадении слогов: таких как "ра", то бишь "солнце"; мне думается, это опасный путь сравнения. Кроме того, романские языки - тоже все сплошь флективные. Так что это не показатель близости.
Еще одно упущение в вашем методе, Varog, это то, что вы сравниваете отдельные куски, отметая несоответствия вашего подхода действительности. И ключевые совпадения грамматического строя называете дополнительными. При этом в дополнительные критерии вы не включаете лексику, то есть считаете ее основным. Но в то же время постом выше вы указали, что лексический состав мог быть просто перенят в результате культурно-военного влияния Рима. А что касается общности структуры грамматики языков, родство которых мы сейчас обсуждаем, то позвольте вас спросить, как часто доводилось вам переводить тексты с латыни? Я всегда раздражаюсь, обнаруживая вопиющие несоответсвия в синтаксисе латинского и родного языка, особенно когда дело доходит до деталей, так что и здесь ваша информация спорна.
Похожие элементы можно усмотреть, наверное, и в папуасском. Если оценивать систему этого языка урывками. Попробуйте объединить все сведения, почерпнутые вами из литературы, не обзывая никого шарлатаном, и вы уверитесь, что: романские языки и латынь - разные языки, носители которых не понимают друг друга; русский язык и латинский - родственные, имеющие общие черты, но обнаруживающие кардинальные различия; современные романские языки - близко, в отличие от современного русского, родственны латыни.
А предсказание происхождения древних (латыни и праславянского, например) языков друг из друга не объясняют законы компаративистики. Возможно, они несовершенны, как эволюционные законы, и когда-нибудь наука откроет тот факт, что человек эволюционировал из глины под действием святого проведения, а языки эволюционировали под действием его же во время известного строительства в Междуречье.
В любом случае, настоятельно рекоендую вам применить комплексный подход в сравнении, принимая во внимание совокупность многих признаков, не разделяя их на крупные и незначительные. А генетическое родство языков может продемонстрировать любое дерево с форзацев книг по языкознанию. Не вижу причин сомневаться в достоверности его, даже ознакомившись с трудами, ссылки на которые вы приводили выше.
старый 03.06.2010, 00:02   #69
Member
 
аватар для parviscius
 
Регистрация: 04.2009
Сообщений: 391
Репутация: 38 | 2
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Цитата:
parviscius посмотреть сообщение
Я тоже хочу получить конкретный ответ, где и когда я говорил то, что Вы мне приписываете. Покажите конкретно, а не вокруг да около.
Цитата:
Varog посмотреть сообщение
конкретный ответ вы уже получили,
Извините, Вы меня оболгали, приписав мне то, что я не писал и не мог написать, а теперь, вместо конкретного ответа - изворачиваетесь. Или же Вы указываете конкретно место , где я это утверждал, или же чётко пишите, что этот бред Вы придумали сами и приписали его мне, иначе я буду величать Ваш титулом , соответствуюющим Вашему действию.
старый 03.06.2010, 01:59   #70
Member
 
Регистрация: 10.2008
Сообщений: 195
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Цитата:
MaxQuiet посмотреть сообщение
Varog, cпасибо за доверие; тем не менее в вопросах языкознания я не профессионал и ориентируюсь при их разрешении на свое внутреннее убеждение, с оглядкой на общепринятое мнение.
По крайней мере, Вы даёте чёткий и вразумительный комментарий, в котором нет ни грамма давления на собеседника и, тем более, попыток навязать ложное мнение, как это имеет место с предыдущими участниками.

Что касается самого содержания Вашего поста, то я не вижу в нём никакого противоречия с тем, что пишет Попов, цитата из http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/02/441/71.html :

"Генетическим корнем языка является структура его грамматики. Слова могут легко меняться, заимствоваться и переходить из одного языка в другой, но грамматический строй, структура языка, его морфология, синтаксис при этом не меняются. Структура языка, в отличие от словаря и фонетики, консервативна и не меняется, как показывает история, тысячелетиями. Устойчивость грамматики демонстрируют все известные языки с долгой историей. Примерами могут служить греческий и латинский языки. Грамматика греческого языка не изменилась за 2800 лет. Сохранились все принципы грамматики, категории, изменились лишь некоторые окончания в нескольких типах склонений и фонетика. (Фонетика может отличаться в одно и то же время в разных местах проживания.) В то же время словарный запас греческого языка изменился почти полностью, и менялся он не один раз.
Такую же устойчивость демонстрирует и грамматика латинского языка: структура грамматики, все ее категории, принципы, формы, конструкции сохранились. Изменились лишь некоторые окончания. В то же время словарный запас латинского языка менялся. Вообще любой живой язык являет собой пример того, как сильно менялся его словарный запас за относительно небольшой промежуток времени. У каждого европейского языка в настоящее время есть т.н. "старый язык" — его предшественник, которым пользовались всего 7-8 веков назад. Но то, что объединяет каждый язык со своим "старым языком" — это структура языка и грамматики.
Сравнение грамматик всех европейских языков с грамматикой латинского языка обнаруживает, что наиболее близкими к латинскому языку являются славянские языки. И не просто наиболее близкими, а принципиально и кардинально близкими — совпадают все основы грамматики, все категории, принципы, конструкции, формы. Отличие состоит лишь в некоторых окончаниях. (Отличий в окончаниях у старославянского языка и латинского языка было меньше.)
И в это же время грамматики так называемых романских языков кардинально отличаются от латинской, между ними практически нет ничего общего. Они имеют совершенно другую, нелатинскую, грамматическую основу, другой синтаксис, морфологию. В отличие от латинской грамматики в "романских" языках нет склонений, падежей, среднего рода, совершенно другая система форм глаголов, другой синтаксис, но есть артикли (в итальянском их наибольшее количество) — то есть все ровно противоположное латинскому языку. Трудно сравнивать, по существу, латинскую грамматику и грамматики "романских" языков, т.к. неясно, что именно можно сравнивать.
Латинский язык и славянские языки стоят обособленно от всех остальных: они единственные не имеют артиклей, у них одинаковое число падежей и склоняются не только существительные, но и другие части речи, у них общая система глагольных форм, отличающаяся от всех других языков, другой синтаксис и многое другое. Перечисление грамматических категорий, форм и конструкций общих для латинского и славянских языков и отсутствующих или в корне отличающихся от других европейских языков можно продолжить.
Этот основной лингвистический факт отражает исторические события полуторатысячелетней давности, происходившие при распаде Римской империи, то время, когда германские и готские кочевые племена "варваров" средней Европы наводняли Апеннинский полуостров. Они пришли вместе со своим языком, но естественно заимствовали многие слова из латинского. Народный же язык Римской империи со своей грамматической основой сохранился в её византийской части. Латинский и славянские языки обьединяет не только грамматика. Родственность латинского и славянских языков подтверждается еще одним признаком. Как известно, в славянских языках латинских слов не меньше, чем в других языках. Как было отмечено из простого наличия латинских слов еще не следует родственность этого языка латинскому. Действительно же важно, то какие именно слова совпадают. В латинском и славянских языках совпадают фундаментальные, изначальные коренные слова, которые возникли на самом раннем этапе формирования языка, а не попали в него в результате более поздних контактов, как это произошло в других языках. Скажем, такие слова, как дом, мать, луна, солнце, сформировались на самом начальном этапе развития языка и существенно не изменились. Латинские слова dom, mater, luna, sol, nova, est, fructa, semena, vera, volo, sibi, mini, tibi, tui, nema, pasti, ne, vidit, vertit, stoit, brosh, pripea, vethum(ветхий), atque (читается 'аке'), nunce('нынче'), spina, cost, persona и многие другие в переводе не нуждаются. Отметим еще одно исторически очень важное этрусско-латинское и древнеславянское слово 'perur' (обжигать), которое является корнем имени бога древних славян Перуна. Очень важным является также и двойное совпадение: в латинском языке слово 'est' имеет те же два значения что и в русском — 'быть' и 'есть'(пищу). Такое совпадение не может быть результатом простого заимствования. Это коренное изначальное совпадение.
Старославянский и старорусский языки по словарному запасу были еще более близкими к латинскому языку. В старославянском языке, например, слово "кушать" означало то же, что и в латинском языке — готовить еду, кухарить. Cлавянские языки либо выросли из латинского, либо они вместе с латинским выросли из общего корня.
Что же касается этрусского языка, то все, что известно о его грамматике, совпадает с соответствующими формами латинского языка. Это лингвистическое подтверждение того исторического факта, что латинский язык сформировался на основе этрусского, и этрусский язык был предшественником латинского, т.е. является по сути "старо-латинским" языком. Также, как скажем, старославянский язык был предшественником старо-болгарского, старо-русского..."

Вот это всё оптом мои оппоненты называют бредом. И как я после этого должен оценивать их профессионализм? Это, конечно, не к Вам вопрос, да и не вопрос вовсе, а оценка их тщетных усилий.

Цитата:
parviscius посмотреть сообщение
Извините, Вы меня оболгали, приписав мне то, что я не писал и не мог написать, а теперь, вместо конкретного ответа - изворачиваетесь. Или же Вы указываете конкретно место , где я это утверждал, или же чётко пишите, что этот бред Вы придумали сами и приписали его мне, иначе я буду величать Ваш титулом , соответствуюющим Вашему действию.
Хорошо, уважаемый parviscius, этого достаточно - я имею ввиду того, что Вы не возражали против выводов Попова, а это я Вас неверно истолковал.
Я правильно Вас понял?
старый 03.06.2010, 02:42   #71
Member
 
аватар для parviscius
 
Регистрация: 04.2009
Сообщений: 391
Репутация: 38 | 2
По умолчанию ответ:

Цитата:
Varog посмотреть сообщение
Хорошо, уважаемый parviscius, этого достаточно - я имею ввиду того, что Вы не возражали против выводов Попова, а это я Вас неверно истолковал. Я правильно Вас понял?
Нет. Вы, уважаемый государь - лгун, лжец, который приписывает другим то, чего они не говорили, а потом изворачивается как угорь.
Что же, продолжайте лгать и дальше.
старый 03.06.2010, 10:28   #72
Member
 
Регистрация: 10.2008
Сообщений: 195
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Цитата:
цитата Varog: Хорошо, уважаемый parviscius, этого достаточно - я имею ввиду того, что Вы не возражали против выводов Попова, а это я Вас неверно истолковал. Я правильно Вас понял?
Цитата:
parviscius посмотреть сообщение
Нет.
Совсем Вы меня запутали... Таки возражали? Тогда какие претензии?
старый 03.06.2010, 11:45   #73
Member
 
аватар для parviscius
 
Регистрация: 04.2009
Сообщений: 391
Репутация: 38 | 2
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

лгуну лжецу Varog' у

Повторю сообщении #83, немного дополнив его.
Нет, не хорошо и не достаточно.
Так как Вы, сударь, не можете указать то место, где, как бы я говорю что , греческий язык не является генетически родственным самому себе то Вы, уважаемый государь - лгун, лжец, который приписывает другим то, чего они не говорили, а потом изворачивается как угорь.
Что же, продолжайте лгать и дальше.

Добавлено спустя 48 minutes:

И Вы не ответили, какое из Ваших предложений отражает действительное положение дел:
Цитата:
Varog посмотреть сообщение
Попов пишет, что грамматика греческого языка оставалась неизменной 2800 лет
Цитата:
Varog посмотреть сообщение
что касается грамматик древнегреческого и греческого - что они изменились несущественно, никак не затронув структуру - то и об этом Попов пишет
Или же верны оба?

Последний раз редактировалось parviscius: 03.06.2010 в 11:45.
старый 03.06.2010, 12:23   #74
Member
 
аватар для MaxQuiet
 
Регистрация: 10.2009
Проживание: Tredje Rom
Сообщений: 468
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Цитата:
Varog посмотреть сообщение
Вот это всё оптом мои оппоненты называют бредом
Ряд неточностей статьи, увы, затмевают всякий ее смысл.
Позволю себе напомнить вам, Varog, что в посте за номером 73 вы признаете, что базовая лексика (слова, обозначающие маму-папу) сохраняется в языках тысячелетиями, тем самым отказывая parvisciusу в убедительности его точки зрения. Но в то же время не видите причин не доверять Попову, в статье которого приведены аналогичные латинские слова, демонстрирующие сходство с русскими эквивалентами.
Цитата:
Латинские слова dom, mater, luna, sol, nova, est, fructa, semena, vera, volo, sibi, mini, tibi, tui, nema, pasti, ne, vidit, vertit, stoit, brosh, pripea, vethum(ветхий), atque (читается 'аке'), nunce('нынче'), spina, cost, persona и многие другие в переводе не нуждаются. Отметим еще одно исторически очень важное этрусско-латинское и древнеславянское слово 'perur' (обжигать), которое является корнем имени бога древних славян Перуна. Очень важным является также и двойное совпадение: в латинском языке слово 'est' имеет те же два значения что и в русском — 'быть' и 'есть'(пищу).
Именно такие дилетантизмы и подводят автора сего сочинеия, так как любой, кто видел, как выглядят латинские слова, заметит, что почти все вышеперечисленные слова написаны с ошибками, ошибочно же и приведенное прочтение, некоторые из них - просто не существуют в словарях, а смысл некоторых - извращен.
Хорошо, наверное, заниматься сравнительно-историческим языкознанием, когда выучишь сотню-другую языков на должном уровне. Или хотя бы только те языки, между которыми идет сравнение. Иначе есть опасность попасться на простой мякине, за которой уже будет не видно логических выкладок.

По этой ссылке можно ознакомиться (на английском языке) с описанием грамматик ново- и древнегреческого языков. В них, кстати, имеются различия по многим параметрам, и нельзя говорить, что грамматический строй тысячелетиями оставался неизменным. Такие же изменения, которые я бы не стал называть незначительными, можно видеть и при сравнении латыни и итальянского.

Последний раз редактировалось MaxQuiet: 03.06.2010 в 12:58.
старый 03.06.2010, 19:41   #75
Member
 
Регистрация: 10.2008
Сообщений: 195
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Цитата:
parviscius посмотреть сообщение
И Вы не ответили, какое из Ваших предложений отражает действительное положение дел:

1. цитата: Varog посмотреть сообщение Попов пишет, что грамматика греческого языка оставалась неизменной 2800 лет

2. цитата: Varog посмотреть сообщение что касается грамматик древнегреческого и греческого - что они изменились несущественно, никак не затронув структуру - то и об этом Попов пишет

Или же верны оба?
Ну и глаз у Вас! Действительно, я только сейчас заметил, о чём Вы. Исправляюсь:

- в первой цитате вместо "грамматика" следует читать "структура грамматики".

Мы же о ней и говорили, я полагал - это и так понятно.

Теперь всё?

Цитата:
MaxQuiet посмотреть сообщение
Именно такие дилетантизмы и подводят автора сего сочинеия, так как любой, кто видел, как выглядят латинские слова, заметит, что почти все вышеперечисленные слова написаны с ошибками, ошибочно же и приведенное прочтение, некоторые из них - просто не существуют в словарях, а смысл некоторых - извращен.
Вполне доверяю Вам. Вы не могли бы показать правильные варианты?
старый 03.06.2010, 21:40   #76
Member
 
аватар для parviscius
 
Регистрация: 04.2009
Сообщений: 391
Репутация: 38 | 2
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Цитата:
parviscius посмотреть сообщение
Вы не ответили, какое из Ваших предложений отражает действительное положение дел:
цитата: Varog Попов пишет, что грамматика греческого языка оставалась неизменной 2800 лет
цитата: Varog что касается грамматик древнегреческого и греческого - что они изменились несущественно, никак не затронув структуру - то и об этом Попов пишет
Цитата:
Varog посмотреть сообщение
- в первой цитате вместо "грамматика" следует читать "структура грамматики".
Я внимательно читаю то, что написано и не могу знать, что Вы пишите одно, а имеете ввиду другое. Писать правильно надо с самого начала, а не после нескольких напоминаний вносить исправления, которые меняют смысл. Я отвечал на то, что Вы написали, а не на то, что Вы собирались написать. Откуда же я мог знать, что Вы, ссылаясь на Попова, переврали и его мысль.

И я жду, сударь, что Вы наконец укажете то место, где, как бы я говорю, что греческий язык не является генетически родственным самому себе то Вы, уважаемый государь - лгун, лжец, который приписывает другим то, чего они не говорили, а потом изворачивается как угорь.
Что же, продолжайте лгать и дальше

Давайте расмотрим одно место из вашего сообщения.
Цитата:
Varog посмотреть сообщение
Попов пишет, что грамматика греческого языка оставалась неизменной 2800 лет, а вот словарный запас менялся несколько раз, значит и все эти греческие - генетически не родственные? когда ответите?
цитата: Myrddin Все, что нащупал Попов, так это собственное невежество. что конкретно?
со структурой грамматики вы уже облажались - что ещё?
Итак, во-первых, теперь вы утверждаете, что имели в виду не саму грамматику греческого языка, а структуру грамматики, что существенно меняет смысл фразы. Правда, словосочетание со структурой грамматики появляется в этом отрывке позже, после цитаты слов Myrddin'а.
Во-вторых, после имени прилагательного греческие отсутствует имя существительное, нельзя его восстановить и из ближайшего контекста. Поэтому согласится или отрицать это высказывание нет смысла, ибо неизвестно, что же Вы имеете в виду, написав только имя прилагательное - слова, корни слов, окончания, суффиксы. Извините, но согласится с каким-то высказыванием или отрицать его я могу только в том случае, когда оно выражено чётко, без каких-либо неясностей.
Следовательно, в этом месте, выражаясь Вашими словами, Вы облажались и сильно облажались

Последний раз редактировалось parviscius: 03.06.2010 в 21:17.
старый 03.06.2010, 21:52   #77
Member
 
Регистрация: 10.2008
Сообщений: 195
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Совершенно с Вами согласен, уважаемый parviscius. Продолжайте.
старый 03.06.2010, 22:33   #78
Member
 
аватар для MaxQuiet
 
Регистрация: 10.2009
Проживание: Tredje Rom
Сообщений: 468
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Цитата:
Varog посмотреть сообщение
правильные варианты
Цитата:
dom, mater, luna, sol, nova, est, fructa, semena, vera, volo, sibi, mini, tibi, tui, nema, pasti, ne, vidit, vertit, stoit, brosh, pripea, vethum(ветхий), atque (читается 'аке'), nunce('нынче'), spina, cost, persona
Для убедительной демонстрации обговариваемых совпадений следовало бы указанные слова записать в нижеследующей форме.
domus - в целом имеет значение дом, а также семья,племя, родина;
mater, luna, sol, est, sibi, mini, tibi - нет особых возражений;
nova, vera - почему-то рассматривается форма женского рода (или любая другая, совпадающая с нею); действительно, по форме мужского рода совпадение в глаза не бросается;
fructa - должно быть, fructus; однако фрукт и персона - слова, появившиеся в русском языке не так давно;
semena - semen, semina;
tui - если это от tuus, то все равно не к месту;
nema - честное слово, тоже неуместно; это слово в значении пряжа в словаре дано как греческое;
brosh, pripea, vethum - неизвестное слово;
pasti - пасти (гл.) - pasco, кормление - pastus; супин pastum родительного падежа не образует;
vidit, vertit, stoit - похоже в этой форме;
ne - это слово, думаю, в доброй тысяче языков звучит одинаково;
atque - не читается "аке"; весь мир уверен в том, что оно читалось "аткве", означает "также";
nunce - cкорее, nunc (от num+ce);
spina - это ведь совсем не спина, а ость\шип\заботы;
cost - ребро будет costa, а кость - os.
Эти замечания родились навскидку. Думаю, у знатока латыни parvisciusа все это вызовет праведный гнев.
Цитата:
этрусско-латинское и древнеславянское слово 'perur' (обжигать), которое является корнем имени бога древних славян Перуна
- вот здесь есть сомнения, но хотелось бы как-нибудь уточнить.
Цитата:
слово 'est' имеет те же два значения что и в русском — 'быть' и 'есть'(пищу)
- не совсем так: если в латыни формы глагола esse могут обозначать прием пищи, то в русском совпадает лишь инфинитив одного глагола с 3 л. н.вр. ед. ч. другого.

Добавлю еще, что многие из вышеприведенных слов, в современных романских языках звучат поразительно похоже, гораздо сильнее похоже, нежели в русском.
Так что по этому критерию следует считать, что романские языки ближе к латыни, чем русский.

Добавлено спустя 31 minutes:

Myrddin, я упоминал о занимательной книжице "Земля людей - земля языков". Не известны ли вам другие книги похожего содержания? Действительно, о процессе становления языков мало популяризаторской литературы, а в то же время она могла бы быть полезной как многим интересующимся ее вопросами, так и тем, кто занимается изысканием вымышленных связей.

Последний раз редактировалось MaxQuiet: 03.06.2010 в 22:33.
старый 04.06.2010, 01:08   #79
Member
 
Регистрация: 10.2008
Сообщений: 195
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Нашёл в поисковике (в каком-то сочинении Цезаря) - "Vethum divinum".

Что это? Уж не Ветхий завет ли?

Я так понимаю, что в общем и целом, Вы, уважаемый MaxQuiet, подтвердили информацию Попова.
==========================

Зря Вы на меня взъелись, parviscius. Я Вас честно предупредил, что если Вы не смените тон, то я тоже буду свободен в выборе выражений.
А "греческий" - это предлог, как я понимаю.

Лучше подключайтесь к "ветхой проблеме".
старый 04.06.2010, 01:37   #80
Member
 
аватар для parviscius
 
Регистрация: 04.2009
Сообщений: 391
Репутация: 38 | 2
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Цитата:
Varog посмотреть сообщение
Нашёл в поисковике (в каком-то сочинении Цезаря) - "Vethum divinum". Что это? Уж не Ветхий завет ли?
Увы! -нет. Это машинное прочтение словосочетания Verbum divinum
Цитата:
Ita-
que, quantum quidem potui, ait bene, singulas Philo-
sophiae partes ad Vethum divinum semper revocavi, velut
ud verissimam omnis veritatis, atque omnium rerum
(de quibus illud Verbum agit) normam
Сравните с исходным текстом на фотографии http://www.uni-mannheim.de/mateo/cam.../jpg/s026.html, начало предложения в конце 17-ой строки

Цитата:
Varog посмотреть сообщение
Совершенно с Вами согласен, уважаемый parviscius. Продолжайте
Цитата:
Varog посмотреть сообщение
Зря Вы на меня взъелись, parviscius. Я Вас честно предупредил, что если Вы не смените тон, то я тоже буду свободен в выборе выражений. А "греческий" - это предлог, как я понимаю.
Извините, но я не знаю, какому из этих двух сообщений мне верить, так как содержание их противоречит друг другу. А словосочетание все эти греческие не предлог, я и сейчас не совсем понимаю эту часть Вашего опуса, то есть, вопроса: значит и все эти греческие - генетически не родственные, поэтому я не мог с ним ни согласится, ни опровергнуть; кроме того я нигде не утверждал, что греческий язык не является генетически родственным самому себе , то что Вы мне приписали.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Беседы с Varog
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Myrddin и Varog Varog О сайте 64 23.08.2010 00:39


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 10:05


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.