Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Лингвистика > Псевдолингвистика
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 04.06.2010, 01:59   #81
Member
 
Регистрация: 10.2008
Сообщений: 195
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Благодарю Вас, parviscius. Стало быть машинка ошиблась.
Цитата:
parviscius посмотреть сообщение
Извините, но я не знаю, какому из этих двух сообщений мне верить,
Последнему по времени, разумеется.

Выключил компьютер, но потом понял, что не всё сказал.

Уважаемый parviscius, я восхищении! Так быстро найти ошибку... У меня нет слов. Прошу извинить меня - я был неправ в отношении к Вам.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 04.06.2010, 10:39   #82
Member
 
аватар для MaxQuiet
 
Регистрация: 10.2009
Проживание: Tredje Rom
Сообщений: 468
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Цитата:
Varog посмотреть сообщение
"Vethum divinum"
Ув. parviscius опередил меня с ответом. Могу добавить, что слово "vethum", набранное в строку поиска дает ссылки на ту же самую статью, кое-где с дополнительными вариациями, то бишь с добавлением группы новых неправильных слов.
Цитата:
Varog посмотреть сообщение
Вы, уважаемый MaxQuiet, подтвердили информацию Попова
Отнюдь нет, я не могу быть с ним согласным, так как не поддерживаю его метода: сравнения только лишь удобных для восприятия слов, необдуманно вырванных из словаря кусками, да еще и допускающего орфографические неточности. Для доказательства точки зрения этого недостаточно, необходимо рассматривать более широкий комплекс критериев. А по критериям, поверхностный анализ которых я демонстрировал в двух постах выше (74, 89), теория Попова оказывается ошибочной.
__________________
Mors gaudet succurrere vitae
старый 04.06.2010, 10:58   #83
Member
 
аватар для parviscius
 
Регистрация: 04.2009
Сообщений: 393
Репутация: 38 | 2
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Пробежал глазами статью Попова. Увы! Не хватает слов, чтобы высказать своё мнение об этой статье. Серьёзно отнестись к ней нельзя, так как изобилует огромнейшим количеством неточностей, ошибок. Доказательств часто вообще не приводится, а только высказывается мнение автора, поэтому если кто-то пожелает спорить, должен найти тот материал, на который мог опираться в своём суждении, и только потом показать его несостоятельность. Такая работа требует много времени, но для науки ничего нового не принесёт.
Рассмотрю только один абзац:

Цитата:
Varog посмотреть сообщение
Латинский язык и славянские языки стоят обособленно от всех остальных: они единственные не имеют артиклей, у них одинаковое число падежей и склоняются не только существительные, но и другие части речи, у них общая система глагольных форм, отличающаяся от всех других языков, другой синтаксис и многое другое. Перечисление грамматических категорий, форм и конструкций общих для латинского и славянских языков и отсутствующих или в корне отличающихся от других европейских языков можно продолжить.

Итак, Латинский язык и славянские языки … … … единственные не имеют артиклей, у них одинаковое число падежей и склоняются не только существительные, но и другие части речи,
Кстати, к каким языкам относиться болгарский язык. Попов о нём не упоминает, а вопрос очень интересен. В современном болгарском языке есть артикль, имена существительные не склоняются по падежам, то есть, в данном отношении он больше напоминает романские языки. Вот только лексика … … . Несмотря на большой слой заимствований из греческого и турецкого, основной словарный запас показывает, что он результат закономерного развитие от общеславянского.
у них одинаковое число падежей
Извините, но, вероятно, я плохой математик. Процитирую немного из учебника «Латинский язык» А.А. Дерюгина и Л.М. Лукьяновой:
Цитата:
Сравнительно-историческим методом можно установить, что научно реконструируемый индоевропейский язык-основа имел восемь падежей: nominatīvus именительный, accūsātīvus винительный, instrūmentālis творительный, datīvus дательный, ablātīvus отложительный или отделительный (обозначает исходную точку: откуда?), genetīvus родительный, locātīvus местный и vocātīvus звательный.
В латинском, старославянском, древнегреческом и русском языках число падежей сократилось, а их функции распределились между сохранившимися падежами.
В латинском аблативе слились три прежде самостоятельных падежа: ablātīvus (отложительный), instrūmentālis (творительный) и locātīvus (местный).
В старославянском и русском языках функции древнего отложительного падежа перешли к родительному, а инструментальный-творительный и местный-предложный сохранились как самостоятельные падежи.
Во всех упомянутых выше древних языках (латинском, древнегреческом, старославянском) в звательном падеже ставилось имя при обращении, а в современном русском звательный падеж совпал с именительным, хотя его особые формы иногда еще употребляются как архаизмы: старче, боже.
Результат сокращения количества падежей и распределение их синтаксических значений между оставшимися падежами представлен в таблице
Так, что же с падежами. Никак не могу правильно сосчитать. Всё время число падежей не совпадает. Или где-то упущен какой-то падеж или же дописан лишний… … … Или же? … … …

Вот такие элементарные оплошности, ошибки подрывают доверие и ко всей статье, даже если бы там и было что-то стоящее.
старый 04.06.2010, 12:21   #84
Member
 
аватар для MaxQuiet
 
Регистрация: 10.2009
Проживание: Tredje Rom
Сообщений: 468
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Цитата:
parviscius посмотреть сообщение
Вот такие элементарные оплошности, ошибки подрывают доверие и ко всей статье, даже если бы там и было что-то стоящее.
Совершенно справедливо. За комплексом этих деревьев (ошибок, вызванных незнанием автором основ того или иного языка), читатель не увидит никакого леса. Возможно, это сознательный прием автора, - введение читающего в заблуждение.
Обо всех этих несоответствиях истине я и говорил, когда вы, Varog, поняли, что я признал правоту Попова. Заметьте, что при сравнении, которое я привел (оно, конечно, не может считаться идеальным, но оно обосновано литературой в своем объеме), совпадений, о которых говорит Попов, нашлось крайне мало, при этом оные являются совпадениями, имеющимися как в славянских, так и в романских языках, и делать выводы на их основании - невозможно.
старый 05.06.2010, 06:57   #85
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.406
Репутация: 39 | 4
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Цитата:
MaxQuiet посмотреть сообщение
Myrddin, я упоминал о занимательной книжице "Земля людей - земля языков". Не известны ли вам другие книги похожего содержания? Действительно, о процессе становления языков мало популяризаторской литературы, а в то же время она могла бы быть полезной как многим интересующимся ее вопросами, так и тем, кто занимается изысканием вымышленных связей.
Увы, это действительно так: популярной литературы о языках и языковедении очень мало. А между тем, именно книги вроде "Земля людей - земля языков" могли бы резко сократить популярность шарлатанов, зарабатывающих деньги на преемственности этрусского и русского языков и отождествлении праславянского языка с арийским.
Все же, кое-что есть. В первую очередь, это великолепная книга Льва Васильевича Успенского "Слово о словах". Затем, "Лингвистические детективы" Николая Максимовича Шанского, "Что такое грамматика?" Игоря Григорьевича Милославского и, конечно же, "Почему языки такие разные?" Владимира Александровича Плунгяна.

Последнюю книгу особенно рекомендую, так как это, фактически, учебник для школьников, дающий начальное представление о развитии языков, языковых семьях, объясняющий, что такое грамматика, как устроен язык и чем занимается наука языкознание.
Если покопаться в Сети, думаю, можно найти еще несколько действительно хороших книг.

Цитата:
MaxQuiet посмотреть сообщение
Ряд неточностей статьи, увы, затмевают всякий ее смысл.
Простите, тут дело совсем не в "ряде неточностей", которые, конечно же, моментально обнаруживают дремучий дилетантизм Попова (для лингвиста его ошибки в рассуждениях о языках - примерно то же самое, что ошибки в таблице умножения для математика), а дело в том, что подход Попова в корне неверен, взят, можно сказать, "с потолка" - в лучших традициях любительской лингвистики. Просто кто-то играет на созвучиях слов ("этруски" - "русские" - "расена"), а вот Попов, очевидно, для пущей наукообразности решил сыграть на "сходстве" грамматики. В самом деле, звучит солидно, и лучшего аргумента для людей, которые толком не понимают, что такое грамматика, найти нельзя.

Во-первых, никакого "кардинального грамматического сходства" у русского и латыни нет. Если бы Varog удосужился, как я ему неоднократно советовал, сравнить хотя бы систему склонения, это стало бы очевидным. Я также указал на чисто специфический русский вид (деривационный, в отличие от того, что мы наблюдаем в той же самой латыни) - аргумент был пропущен мимо ушей. Сходство русского и латыни является обычным сходством языков, относящихся к одной языковой семье. Точно такое же сходство можно обнаружить, к примеру, между латынью и фарерским, между латынью и литовским. Просто националист Попов остальными языками пренебрегает.

Во-вторых, родство языков (раз в четвертый пишу) не устанавливается на основании типологического сходства грамматики. Основными критериями являются морфонологические соответствия, общность лексики, а также опора на диахронические данные. Я дал ссылку на очень внятную статью в Википедии, в которой четко очерчены основные методики установления генеалогического родства языков, однако Varog в упор ее не видит и в следующем же сообщении пишет:
Цитата:
Varog посмотреть сообщение
со структурой грамматики вы уже облажались - что ещё?
к слову - а про несопоставимые различия структур грамматики романских и латыни вам что-нибудь известно? почему на этот счёт вы не приводите никаких доказательств, что Попов неправ? или всё-таки прав?
Одно из двух - либо Varog типичный интернет-тролль, либо фанатик, даже не способный прочесть аргументы собеседника.

Последний раз редактировалось Myrddin: 05.06.2010 в 07:55.
старый 05.06.2010, 10:28   #86
Member
 
Регистрация: 10.2008
Сообщений: 195
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Объясните мне, уважаемые собеседники MaxQuiet и parviscius, почему вы делаете такие выводы? Я в недоумении, честное слово!

Например, в 74-м сообщении уважаемого MaxQuietао русско-латинских соответствиях вообще ни слова, а в 89 - Вы исправили только то - процентов 10 - 20, что считаете ошибками Попова, согласившись с остальным его списком.
Как хотите, но Вы своим дополнением сделали его работу более обоснованной (убрали досадные неточности) - только и всего.То же самое и с аргументацией уважаемого parvisciusа - приведённая им таблица является не более чем прекрасной иллюстрацией к статье Попова в части совпадения структур грамматики и русского. И за неё Вам отдельное спасибо, уважаемый parviscius!

Попов в своей статье говорит осовпадении основных категорий латыни и русского - структуре грамматики и базовой лексике, в то время как вы сосредоточились на мелочах внутри этих категорий, пытаясь частностью затмить общее.

Как хотите, но ваша аргументация выглядит довольно беспомощной - желание опровергнуть есть, но аргументы крайне мелковаты. Я ещё могу понять профессионала parvisciusа, возмущённого небрежностью Попова - вполне, кстати, обоснованное; но остальное - увы.
старый 05.06.2010, 12:54   #87
Member
 
аватар для MaxQuiet
 
Регистрация: 10.2009
Проживание: Tredje Rom
Сообщений: 468
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Цитата:
Varog посмотреть сообщение
Вы исправили только то - процентов 10 - 20, что считаете ошибками Попова, согласившись с остальным его списком.
Поскольку число слов в том списке легко подсчитать, то несложно также и сказать, что 20% слов я исправил как написанные с ошибками (орфрграфическими, без оглядки на их значение), а слов, которые и написаны и истолкованы ошибочно - ровно 50% списка.
Причем я уже писал выше, что все те слова, в которых видна похожесть - имеются в других языках, обнаруживая гораздо сильную схожесть.
По последней вашей цитате Попова, которую, должно быть, следует рассматривать как резюме его статьи, все те т.н. основные категории (не могли бы вы теперь их перечислить по пунктам?) оказались различными в сравниваемых языках.
Цитата:
Varog посмотреть сообщение
Попов в своей статье говорит осовпадении основных категорий латыни и русского - структуре грамматики и базовой лексике
Попов, к сожалению, никогда не изучал латынь и тем более этрусского. Как сравнивать их с русским в таком случае? Остается выбирать из словаря созвучия, выдумывать правила чтения. Нет, Varog, это несерьезно.
Цитата:
Varog посмотреть сообщение
вы сосредоточились на мелочах внутри этих категорий
Потому что у всех индоевропейских языков вы найдете элементы сходства по грамматическим категориям. Если вы считаете, что мы опровергаем совершенно не то, что в ыдоказываете, то, еще раз прошу: перечислите, пожалуйста, в виде заключения к своему научному труду, те критерии, по которым следует считать, что русский язык ближе к латыни, чем романские.

Myrddin, благодарю за ссылки, литература такая - действительно интересна, особенно когда она написана с огоньком. Было бы неплохо, если бы каждый, кто берет на себя смелость заниматься сравнительным языкознанием, ознакомился с ее содержанием, помимо изучения самого предмета сравнения.
старый 05.06.2010, 16:50   #88
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.406
Репутация: 39 | 4
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Цитата:
MaxQuiet посмотреть сообщение
Было бы неплохо, если бы каждый, кто берет на себя смелость заниматься сравнительным языкознанием, ознакомился с ее содержанием,
Думаю, что тем, кто берет на себя смелость писать о языках, надо ознакомиться как минимум с каким-нибудь учебником по введению в языкознание для первых курсов гуманитарных вузов. "Введение в языкознание" Ю.С. Маслова подойдет идеально. Там и раздел о генетической и типологической классификации языков тоже есть.
старый 06.06.2010, 16:35   #89
Member
 
Регистрация: 10.2008
Сообщений: 195
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Цитата:
MaxQuiet посмотреть сообщение
Поскольку число слов в том списке легко подсчитать, то несложно также и сказать, что 20% слов я исправил как написанные с ошибками (орфрграфическими, без оглядки на их значение), а слов, которые и написаны и истолкованы ошибочно - ровно 50% списка.
Пусть даже и 50%. Дело не в этом, а в том, что русский язык и латынь в базовой лексике совпадают на 50%. Вот нашёл-таки таблицу, составленную по работе Старостина (если нужно, поищу ссылку на саму работу, но там в названии есть "сравнительное языкознание"):



Из неё следует, что Попов мог бы вообще просто сослаться на стословник и не заморачиваться с примерами, но он их привёл, а после Ваших исправлений его работа стала только убедительней. Я не вижу, что здесь можно оспаривать - это данные академической науки.

Другое дело, что школьный курс, составленный на основах псевдознания от байеров-шлёцеров-зализняков , сформировал на наших глазах шоры, которые не позволяют даже таким профессионалам, как уважаемый parviscius, увидеть очевидных вещей.

Плюс лукавство их (байеров-шлёцеров-зализняков) последователей вроде Мырддина. Ведь понятно же что сравнивать напрямую можно только русский с латынью, развившиеся из единого генетического корня, что проявляется как в базовой лексике, так и - в первую очередь - в структуре грамматики. Но нельзя - латынь с романскими, которые получились в результате конвергенции - взаимодействия генетически разных языков, что закономерно привело к замене синтетического строя латыни на аналитический строй романских языков. Т.е. к утрате того, что в латыни и русском существовало ещё до их разделения и никогда не существовало в тех языках, взаимодействие которых с латынью дало современные романские языки.

Процессы аналитизации, характерные для периферии латыни, наблюдаются и на периферии русского языка - пример с болгарским здесь приводил Мырддин. Даже по этому признаку русский с латынью - два брата, давших каждый своё потомство в зоне своего влияния. Третий синтетический брат - древнеиндийский, породивший своё большое семейство индо-иранских.
Из этих трёх языков только русский остаётся живым языком, указывающим на то, откуда берут своё происхождение его два младших брата - латынь и древнеиндийский, которые, увы, уже мертвы.

Добавлено спустя 4 Hours 39 minutes:

Предупреждаю, на последней ссылке Myrddinа - вирус (там, где "Введение в языкознание" Маслова). У меня выскакивает окошко с предупреждением.

Последний раз редактировалось Varog: 06.06.2010 в 16:35.
старый 06.06.2010, 22:36   #90
Member
 
аватар для MaxQuiet
 
Регистрация: 10.2009
Проживание: Tredje Rom
Сообщений: 468
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Цитата:
Varog посмотреть сообщение
Пусть даже и 50%. Дело не в этом, а в том, что русский язык и латынь в базовой лексике совпадают на 50%.
Как же не в этом? Половина слов всего списка - написаны и истолкованы с ошибками! Можно ли их принимать в качестве доказательств? Нет, если вы хоть раз держали в руках латинско-русский словарь.
Кстати, о базовой лексике. О ней вы уже писали, причем наотрез отвергли именно базовую лексику в посте за номером 73. А теперь говорите, что она - основное доказательство родства, ссылаясь на таблицу.

Добавлено спустя 1 40 minutes:

По ссылке ув. Myrddinа не вирус, а просто ошибка, связанная с отсутствием файла на Letitbit.
Ознакомиться с книгой можно таким способом.

Последний раз редактировалось MaxQuiet: 06.06.2010 в 22:36.
старый 07.06.2010, 00:20   #91
Member
 
Регистрация: 10.2008
Сообщений: 195
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Цитата:
MaxQuiet посмотреть сообщение
Как же не в этом? Половина слов всего списка - написаны и истолкованы с ошибками! Можно ли их принимать в качестве доказательств?
Нет, конечно - это же ошибки.

Я Вас перестаю понимать. Я же Вам сказал, что их вообще можно выбросить вместе со всеми остальными примерами Попова - достаточно 50% совпадения в базовой лексике. Но после Ваших уточнений и оставшееся вполне сгодится - Вы же сами подтвердили, что эти примеры Попов привёл правильно (неправильное подчёркнуто)-

domus - в целом имеет значение дом, а также семья,племя, родина;
mater, luna, sol, est, sibi, mini, tibi - нет особых возражений;
nova, vera - почему-то рассматривается форма женского рода (или любая другая, совпадающая с нею); действительно, по форме мужского рода совпадение в глаза не бросается;
fructa - должно быть, fructus; однако фрукт и персона - слова, появившиеся в русском языке не так давно;
semena - semen, semina;
tui - если это от tuus, то все равно не к месту;
nema - честное слово, тоже неуместно; это слово в значении пряжа в словаре дано как греческое;
brosh, pripea, vethum - неизвестное слово;
pasti - пасти (гл.) - pasco, кормление - pastus; супин pastum родительного падежа не образует;
vidit, vertit, stoit - похоже в этой форме;
ne - это слово, думаю, в доброй тысяче языков звучит одинаково;
atque - не читается "аке"; весь мир уверен в том, что оно читалось "аткве", означает "также";
nunce - cкорее, nunc (от num+ce);
spina - это ведь совсем не спина, а ость\шип\заботы;
cost - ребро будет costa, а кость - os.

Плюс очень важный аргумент слова "есть", который в обеих языках имеет два одинаковых и в латинском, и русском значения.

Цитата:
MaxQuiet посмотреть сообщение
Кстати, о базовой лексике. О ней вы уже писали, причем наотрез отвергли именно базовую лексику в посте за номером 73. А теперь говорите, что она - основное доказательство родства, ссылаясь на таблицу.
Опять всё переврали. Читайте внимательно. В посте № 73 я говорю о том, что в латыни и в древнеиндийском совпадает около 30% базовой лексики - в ответ на то, что мой оппонент привёл пару-тройку слов из древнегреческого, которые звучат аналогично и сейчас. Где Вы здесь увидели "наотрез"?

И основным - тоже прочитайте внимательно - я считаю структуру грамматики.

Что-то я в последнем сообщении Вас не узнаю - передёргивания, искажения смысла и приписывание того, что я не говорил. Даже если Вы по случаю выходного дня пива перепили, это не оправдывает Вас в моих глазах - даже Myrddin высказывался более корректно, хотя и пытался (и пытается) навести тень на плетень.

Цитата:
MaxQuiet посмотреть сообщение
По ссылке ув. Myrddinа не вирус, а просто ошибка, связанная с отсутствием файла на Letitbit. Ознакомиться с книгой можно таким способом.
Я два раза на одни и те же грабли не наступаю. И другим здесь присутствующим не советую ходить по этой ссылке.

Никто не скажет - раньше эти господа не грешили здесь подобными "ссылками"?
старый 07.06.2010, 10:46   #92
Member
 
аватар для MaxQuiet
 
Регистрация: 10.2009
Проживание: Tredje Rom
Сообщений: 468
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Собственно, если ваш антивирус не позволяет вам воспользоваться ссылками, найти другую, незараженную, не составит труда. Книга вполне здравая, хотя для любительских рассуждений, возможно, она не понадобится. Но в таком случае возникает проблема терминологической путаницы. Вы называете структурой грамматики одно понятие, а я, наверное, понимаю его по-другому. Разъясните, пожалуйста, если не затруднительно.
А по поводу т.н. базовой лексики - так она и натолкнула тех людей, которые изучали языки, на мысль о том, что таджикский и исландский - родственные языки. По законам фонетических переходов даже научились определять, зная звучание слова в одном языке, таковое в другом.
В таблице, приведенной вами, много языков перешагнуло 50% барьер по совпадениям базовой лексики. Однако почему-то это заставляет вас думать, что русский и латынь - близкие родственники, а остальные - нет. У нас с вами в этом неувязка. Аналогично следовало бы полагать, что и русский нахватался этой лексики от латыни, оказывающей культурное и военное влияние, или наоборот: русский язык, оказывая военное и культурное влияние на языки Европы, заставил их нахвататься своей базовой лексики.
старый 07.06.2010, 13:43   #93
Member
 
Регистрация: 10.2008
Сообщений: 195
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Цитата:
MaxQuiet посмотреть сообщение
Собственно, если ваш антивирус не позволяет вам воспользоваться ссылками, найти другую, незараженную, не составит труда. Книга вполне здравая, хотя для любительских рассуждений, возможно, она не понадобится. Но в таком случае возникает проблема терминологической путаницы. Вы называете структурой грамматики одно понятие, а я, наверное, понимаю его по-другому. Разъясните, пожалуйста, если не затруднительно.
Ну, например, Вам что-нибудь известно про склонение не только существительных, но и прилагательных в латыни и русском, чего вообще нет в романских? Не только склонения прилагательных, но даже и существительных.
Про различия в синтетическом строе латыни и русского и аналитического строя в романских языках что-нибудь слышали?

Ведь сами всё прекрасно знаете, и вдруг начали изображать из себя недоумка. Как дитя малое, ей богу!

Я Вам помогу. Выучите вот этот абзац у Попова и не задавайте больше глупых вопросов:

"... грамматики так называемых романских языков кардинально отличаются от латинской, между ними практически нет ничего общего. Они имеют совершенно другую, нелатинскую, грамматическую основу, другой синтаксис, морфологию. В отличие от латинской грамматики в "романских" языках нет склонений, падежей, среднего рода, совершенно другая система форм глаголов, другой синтаксис, но есть артикли (в итальянском их наибольшее количество) — то есть все ровно противоположное латинскому языку. Трудно сравнивать, по существу, латинскую грамматику и грамматики "романских" языков, т.к. неясно, что именно можно сравнивать."

Цитата:
MaxQuiet посмотреть сообщение
В таблице, приведенной вами, много языков перешагнуло 50% барьер по совпадениям базовой лексики. Однако почему-то это заставляет вас думать, что русский и латынь - близкие родственники, а остальные - нет.
Ну, это уже называется жвачка. Я же Вам с Мырддиным уже сто раз объяснил, почему русский с латынью имеют общий генетический корень, а романские - нет. Что Вы и оспорить-то не можете, т.к. это что называется "медицинский факт" - романские языки образовались в результате конвергенции с латынью. В то время как:

"Сравнение грамматик всех европейских языков с грамматикой латинского языка обнаруживает, что наиболее близкими к латинскому языку являются славянские языки. И не просто наиболее близкими, а принципиально и кардинально близкими — совпадают все основы грамматики, все категории, принципы, конструкции, формы. Отличие состоит лишь в некоторых окончаниях. (Отличий в окончаниях у старославянского языка и латинского языка было меньше."

Вы иррационально упёрлись против этого строго доказанного вывода, ничего не противопоставив по существу, что заставляет меня заподозрить Вас в предвзятости.
старый 07.06.2010, 15:31   #94
Member
 
аватар для MaxQuiet
 
Регистрация: 10.2009
Проживание: Tredje Rom
Сообщений: 468
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Цитата:
Varog посмотреть сообщение
Ну, например, Вам что-нибудь известно про склонение не только существительных, но и прилагательных в латыни и русском, чего вообще нет в романских? Не только склонения прилагательных, но даже и существительных.
Мне известно также, что английский язык - аналитический (или даже изолирующим его называют), а его брат - немецкий - синтетический, в котором склоняются и существительные, и прилагательные имена. Но оттого немецкий не стал роднее русскому.
Цитата:
Varog посмотреть сообщение
Про различия в синтетическом строе латыни и русского и аналитического строя в романских языках что-нибудь слышали?
Слыхивал. Опять-таки, взгляните на различия во французском (или другом романском, на выбор) языке разных периодов: от синтетического он пришел к аналитическому и полностью изолирующему (таков современный разговорный французский). Ссылку на памятники французской литературы не даю, боюсь, ваш брандмауэр не позволит вам ею воспользоваться.
Много можно насчитать синтетических языков, но странно было бы считать их прямыми родичами.

Цитата:
Varog посмотреть сообщение
Ну, это уже называется жвачка. Я же Вам с Мырддиным уже сто раз объяснил, почему русский с латынью имеют общий генетический корень, а романские - нет. Что Вы и оспорить-то не можете, т.к. это что называется "медицинский факт" - романские языки образовались в результате конвергенции с латынью. В то время как:
Конечно, пережеванное становится невкусным, однако вы так часто возвращаетесь к этим процентам совпадений, что и мне приходится вспоминать о том, что я вам уже показал, на основании чего этот критерий следует рассматривать как показатель общего древнего родства, а не прямой близости.

Добавлено спустя 34 minutes:

Цитата:
старославянским языком имел, как и все современные славянские языки, структуру и грамматику латинского языка.
Получается, что вы это считаете доказательством теперь, после того, как было продемонстрировано заблуждение в остальных критериях. Однако, если вы подниметесь выше, то, перечитав, увидите, что вам писали о латыни и всех (старо- и современных) славянских языках, об их типологии и о том, как различается грамматика этих языков.

Цитата:
Varog посмотреть сообщение
"Сравнение грамматик всех европейских языков с грамматикой латинского языка обнаруживает, что наиболее близкими к латинскому языку являются славянские языки. И не просто наиболее близкими, а принципиально и кардинально близкими — совпадают все основы грамматики, все категории, принципы, конструкции, формы. Отличие состоит лишь в некоторых окончаниях. (Отличий в окончаниях у старославянского языка и латинского языка было меньше."
Вы иррационально упёрлись против этого строго доказанного вывода, ничего не противопоставив по существу, что заставляет меня заподозрить Вас в предвзятости.
Вы напрасно считаете, что вывод о совпадении всего, перечисленного в цитате, есть сторого доказан.
Все основы грамматики, все категории, принципы, конструкции, формы латыни вкупе с их отличиями от русского языка вы доподлинно можете увидеть, когда возьмете учебник латыни. Если считаете, что он для вас является излишним, берите латинские тексты и попробуйте перевести их. Это самый верный путь наглядно увидеть, что строй языков - очень непохож.

Последний раз редактировалось MaxQuiet: 07.06.2010 в 15:23.
старый 07.06.2010, 20:09   #95
Member
 
Регистрация: 10.2008
Сообщений: 195
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Цитата:
MaxQuiet посмотреть сообщение
Мне известно также, что английский язык - аналитический (или даже изолирующим его называют), а его брат - немецкий - синтетический, в котором склоняются и существительные, и прилагательные имена. Но оттого немецкий не стал роднее русскому.
Отчего - "оттого"? Оттого не стал, что английский изолирующий? Бузина в огороде оттого, что в Киеве не дядька? Логика у Вас, однако...

Цитата:
MaxQuiet посмотреть сообщение
Слыхивал.
м-м-м... плюсквампрефект?

Цитата:
MaxQuiet посмотреть сообщение
Опять-таки, взгляните на различия во французском (или другом романском, на выбор) языке разных периодов: от синтетического он пришел к аналитическому и полностью изолирующему (таков современный разговорный французский).
Так, конвергенция же... Забыли?

Цитата:
MaxQuiet посмотреть сообщение
Много можно насчитать синтетических языков, но странно было бы считать их прямыми родичами.
Теперь в другую сторону занесло... Ото як пане сотнику казав про "автоматычно" - то про Вас було.

Цитата:
MaxQuiet посмотреть сообщение
показатель общего древнего родства, а не прямой близости.
С Вами всё в порядке? Что-то уже поток сознания не просматривается - только поток желания.

Цитата:
MaxQuiet посмотреть сообщение
Это самый верный путь наглядно увидеть, что строй языков - очень непохож.
Тот небольшой набор цитат на латыни, которыми мне приходилось пользоваться говорит об обратном. Особенно возможности краткости и лаконичности хорошо иллюстрируют родство наших языков.
старый 07.06.2010, 20:33   #96
Member
 
аватар для MaxQuiet
 
Регистрация: 10.2009
Проживание: Tredje Rom
Сообщений: 468
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Цитата:
Varog посмотреть сообщение
Отчего - "оттого"?
Да ведь русский - тоже синтетический, вы же сами напоминали.
Цитата:
Varog посмотреть сообщение
плюсквампрефект
Нет, ведь эта конструкция не указывает на давность с предшествованием, да и вида несовершенного.
Цитата:
Varog посмотреть сообщение
Так, конвергенция же...
Недавно вы конвергенцией объяснили совпадения слов. Теперь ею же - расхождения. Вам следовало бы называть обратный процесс дивергенцией.
Цитата:
Varog посмотреть сообщение
Ото як пане сотнику казав про "автоматычно" - то про Вас було.
Вы демонстрируете знание славянских языков. Для качественного сравнения их с романскими призываю вас начать учить и их.
Цитата:
MaxQuiet посмотреть сообщение
показатель общего древнего родства, а не прямой близости.
Именно так: попробуйте перевести все ваши слова на какой-нибудь бенгальский (какой словарь найдете, неважно, главное, чтобы индоевропейский) и поразитесь, что раньше не придумали, что этот бенгальский - ну просто в братских узах с латынью.
Дабы не казаться голословным, пора вам прекратить доказывать предмет ваших фантазий с помощью общих выражений, а приводить примеры. Спорить о грамматическом строе на пальцах - негоже.
Цитата:
Varog посмотреть сообщение
Тот небольшой набор цитат на латыни, которыми мне приходилось пользоваться
Ну вот с приведения таких примеров можете и начать.

Последний раз редактировалось MaxQuiet: 07.06.2010 в 20:34. причина: исправил опечатки
старый 07.06.2010, 21:09   #97
Member
 
аватар для parviscius
 
Регистрация: 04.2009
Сообщений: 393
Репутация: 38 | 2
По умолчанию EST

Цитата:
Varog посмотреть сообщение
Очень важным является также и двойное совпадение: в латинском языке слово 'est' имеет те же два значения что и в русском — 'быть' и 'есть'(пищу). Такое совпадение не может быть результатом простого заимствования. Это коренное изначальное совпадение. Старославянский и старорусский языки по словарному запасу были еще более близкими к латинскому языку. В старославянском языке, например, слово "кушать" означало то же, что и в латинском языке — готовить еду, кухарить. Cлавянские языки либо выросли из латинского, либо они вместе с латинским выросли из общего корня.
Цитата:
Varog посмотреть сообщение
Плюс очень важный аргумент слова "есть", который в обеих языках имеет два одинаковых и в латинском, и русском значения.
К сожалению, так и не пойму, что же совпадает у этих слов, какие формы сравниваются.

В русском языке в данном случае омоформами являются есть - форма 3-го лица единственного числа от глагола быть и есть - неопределённая форма глагола есть кушать, так как форма 3-го лица единственного числа от глагола в отличие от вышеуказанных форм имеет в конце слова не мягкий т, а твёрдый т.

Что касается латинского языка, то EST он находится и EST он кушает – омографы, так как в первом слове произносится краткое e, во втором же слове начальный гласный дологē, то есть, EST = ĕst он есть, находится, но EST = ēst он есть, кушает. Для меня слышать и читать, что эти формы в латинском языке произносятся одинаково, это всё равно, если бы кто-то стал утверждать, что в русском ведро (посудина) и ведро (погода) звучат одинаково, хотя в действительности более корректное написание второго слова вёдро и соответственно произношение этих слов различно. Или же при Вашем сопоставлении такие мелочи, как противопоставление твёрдых – мягких согласных, долгих – кратких гласных, не принимается во внимание.
К большому сожалению, и в статье, и в сообщениях отсутствуют чёткие критерии. Например, неясно, какие языки называются европейскими - включается ли в число этих языков венгерский или нет, ведь территориально он находится в Европе. Иногда общепринятые в лингвистике термины употреблены не совсем ясно с каким значением, но явно отличаются в чём-то от общепринятого. Встречаются незаконченные предложение, в которых есть или только предпосылка, или только вывод, поэтому иногда трудно понять, о чём идёт речь. Конечно с такими предложениями нельзя ни согласится, нельзя их и опровергнуть. .
старый 08.06.2010, 01:56   #98
Member
 
Регистрация: 10.2008
Сообщений: 195
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Благодарю Вас, уважаемый parviscius.
Весьма существенное и профессиональное замечание. В отличие от МаксКвита, который уже пошёл на третий круг, Вы говорите по существу.

Я посмотрел, что написано у Попова:

" ... в латинском языке слово 'est' имеет те же два значения что и в русском — 'быть' и 'есть'(пищу)."

Для того, чтобы у профессионала не резало слух и глаз от этой цитаты, её нужно уточнить, только всего. Нужно просто добавить, что"быть" и "есть" когда-то было одним словом, что нашло своё удивительное совпадение как в омоформах "есть" (быть в третьем лице единственного числа) и "есть" (пищу) в русском языке, так и в омографах EST = ĕst (он есть, находится) и EST = ēst (он ест) в латинском.

Понятно, что после такого уточнения популярная статья будет нечитабельна для целевой аудитории, но это можно было сделать в сноске. Как Вы считаете?

Цитата:
parviscius посмотреть сообщение
К большому сожалению, и в статье, и в сообщениях отсутствуют чёткие критерии.
Для популярного изложения, возможно, так и нужно. Но если у Вас есть ещё претензии, то хотелось бы их услышать - мы сможем её здесь с Вами довести до ума, когда её без раздражения сможет читать любой профессионал.
старый 08.06.2010, 08:14   #99
Member
 
аватар для Sólsetur
 
Регистрация: 04.2010
Проживание: Þrymheimr
Сообщений: 108
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Цитата:
Varog посмотреть сообщение
почему русский с латынью имеют общий генетический корень, а романские - нет
Я будущий филолог (романо-германец как раз), латынь изучала год. Романские языки - прямые потомки латыни (см. Википедию *романские языки*).(процентов на 30 понимаю современный итальянский, зная латинский). Славянская группа языков имеет гораздо меньше общего с латинским, чем романская. Конечно, есть общие корни и тд. - индоевропейские языки все же))
С Поповым не согласна. Грамматически латыни даже немецкий ближе, чем русский. Да и фонетически, кстати)
Если интересно, могу поискать ссылки на хорошие учебники по классической латыни.
старый 08.06.2010, 10:29   #100
Member
 
Регистрация: 10.2008
Сообщений: 195
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: О профессиональной и любительской лингвистике

Цитата:
Sólsetur посмотреть сообщение
С Поповым не согласна. Грамматически латыни даже немецкий ближе, чем русский. Да и фонетически, кстати)
... во дворе мочало - начинай сначала... Чем же он ближе, не расскажете?

О фонетике прочитайте ремарку у Попова - её достаточно для нашего разговора.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Беседы с Varog
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Myrddin и Varog Varog О сайте 64 23.08.2010 00:39


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 00:06


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.