Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Кельтский форум
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 16.05.2006, 15:36   #1
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 40
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Гаэльский язык (шотландский гэльский) - Gàidhlig

Гаэльский является древнейшим языком Шотландии и может похвастаться самым богатым песенным и устным наследием. Он принадлежит к кельтской группе языков, на которых сегодня говорят в Шотландии, Ирландии, Уэльсе, Корнуолле, на острове Мэн и во французской Британии.

Первые ирландские кельты (гаэлы) или скоты, пришли на территорию Шотландии около 450 года нашей эры и основали свои поселения в Аргайлл. Пикты, проживающие на территории Шотландии задолго до появления здесь ирландских кельтов, оказывали яростное сопротивление незваным гостям, пока в 843 году правитель гаэлов Кеннет Мак Эльпин не объединил два народа: гаэлов и пиктов и не стал первым королем Альбы (гаэльское название), включающей почти всю Шотландию к северу от рек Форт и Клайд. Культура гаэлов распространилась по всей стране и гаэльский стал языком, на котором говорил король, его двор и большая часть населения. Последним королем Шотландии, который знал гаэльский язык был Джеймс IV (1473-1513).

В XV-XVI веках во времена, когда быстрыми темпами развивались города, язык скотов постепенно стал вытеснять гаэльский. Этот процесс особенно ускорился после того, как в 1707 году был подписан Договор об объединении между Англией и Шотландией, утвердивший статус английского в качестве официального языка, на котором и так уже в течение не одного десятка лет разговаривало многочисленное население Лоуленда (южной части Шотландии). В XVIII-XIX веках гаэльский язык еще не один раз подвергался гонениям. Сначала в результате поражения якобитов в 1746 году, а затем, в ходе сживания местного населения с насиженных мест, приведшего к уничтожению общности людей, говорящих на гаэльском языке. До середины XX века гаэльский был мертвым языком [БРЕХНЯ!!! - deardron], и только в 1970-х годах начался процесс его возрождения. Сегодня появилось множество различных музыкальных групп, исполняющих свои произведения на гаэльском, гаэльских молодежных клубов, телевизионных программ на гаэльском, а также групп в начальной школе с занятиями на гаэльском языке. Однако наиболее полно можно пронаблюдать процесс возрождения гаэльского языка на примере его использования в общественной жизни шотландцев. Еще совсем недавно невозможно было себе и представить того, что официальные органы могут носить гаэльские названия, тогда как сегодня более ста из них, включая национальные организации, муниципальные учреждения, банки и торговые предприятия приняли их.

Перепись населения 2001 года показала, что на гаэльском языке в Шотландии говорят 58,650 человек, большинство из которых живет на западных островах, в центральной части страны и на севере Высокогорной части Шотландии.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 23.08.2006, 18:55   #2
Junior Member
 
аватар для Peamur
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Germany
Сообщений: 30
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

В интернете есть хороший шотландско-русский словарь Митрошина (введите в поиске).

А вообще, кто интересуется, возьмите два текста одинаковых для сравнения - один ирландский, второй шотландский. Просто ради интереса.
старый 23.08.2006, 23:30   #3
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 40
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Peamur
В интернете есть хороший шотландско-русский словарь Митрошина (введите в поиске).
Специалисты вроде отзываются об этом словаре резко отрицательно...
Цитата:
А вообще, кто интересуется, возьмите два текста одинаковых для сравнения - один ирландский, второй шотландский. Просто ради интереса.
А почему бы не выложить их здесь? Любопытно было бы взглянуть
старый 24.08.2006, 00:19   #4
Junior Member
 
аватар для Peamur
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Germany
Сообщений: 30
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Специалисты вроде отзываются об этом словаре резко отрицательно...
Да, он маловат и сыроват, но он и не для специалистов, а для начинающих.

Вот примеры текста:

(шотландский)
1. Agus bha an talamh uile de aon teanga, agus na h-aon fhacail aig gach neach.
2. Agus nuair a bha iad air an turas on àird an ear, fhuair iad còmhnard ann an talamh Shinair; agus ghabh iad còmhnaidh an sin.
3. Agus thubhairt iad gach aon ri chèile, Thigibh, dèanamaid clachan-creadha, agus làn-loisgeamaid iad. Agus bha a' clach-chreadha aca airson cloiche, agus bha làthach aca airson aoil.
4. Agus thubhairt iad, Thigibh, togamaid dhuinn fhèin baile, agus tùr, aig am bi a mhullach a' ruigheachd gu nèamh; agus dèanamaid dhuinn fhèin ainm, air eagal gun sgaoilear o chèile sinn air aghaidh na talmhainn uile.
5. Agus thàinig an Tighearna a-nuas a dh'fhaicinn a' bhaile agus an tùir, a thog clann nan daoine.
6. Agus thubhairt an Tighearna, Feuch, is aon sluagh a tha ann, agus aon teanga aca uile; agus thòisich iad air seo a dhèanamh: agus a-nis cha bhacar dhiubh nì air bith a smaoinich iad a dhèanamh.
7. Thigibh, rachamaid sìos, agus cuireamaid an cainnt an sin thar a chèile, a-chum is nach tuig iad cainnt a chèile.
8. Mar sin sgaoil an Tighearna iad uaithe sin air aghaidh na talmhainn uile: agus sguir iad de thogail a' bhaile.
9. Uime sin thugadh Bàbel mar ainm air; do bhrìgh ann an sin gun do chuir an Tighearna thar a chèile cainnt na talmhainn uile: agus uaithe sin sgaoil an Tighearna iad air aghaidh na talmhainn uile.

(ирландский)
1.Labhair daoine an teanga chéanna agus na focail chéanna ar fud an domhain
mhóir.
2.Agus ag teacht anoir dóibh thángadar ar mhachaire i dtír Shionár agus
chuireadar fúthu ann.
3.Agus dúradar lena chéile: “Téanam agus déanaimis brící agus tugaimis tine dóibh” – brící a bhíodh acu in áit cloch agus pic in áit moirtéil –
4.“Téanam,” ar siad, “agus tógaimis cathair dúinn féin, agus túr agus a bharr ag baint neimhe amach in airde. Tuillimis clú dúinn féin sula scaipfí ar fud chlár na cruinne go léir sinn.”
5. Ansin tháinig an Tiarna anuas go bhfeicfeadh sé an chathair agus an túr a thóg na daoine daonna.
6.“Féach,” arsa an Tiarna, “aon mhuintir amháin iad le haon teanga
amháin acu go léir. Níl sa mhéid seo ach tús na mbeart a dhéanfaidh siad; níl aon ní dá bhfuil acu á bheartú nach bhféadfaidh siad a chur i gcrích.
7.Téanam, téimis síos agus déanaimis cíor thuathail dá dteanga ar an bhfód i dtreo nach dtuigfidis caint a chéile a thuilleadh.”
8.Agus chuir an Tiarna fán orthu ón áit sin ar fud chlár na cruinne ar fad, agus
scoireadar de thógáil na cathrach.
9.Tugadh Báibil uirthi uime sin mar go ndearna an Tiarna cíor thuathail de theangacha an domhain go léir ansiúd; agus chuir an Tiarna fán orthu ón áit sin ar fud chlár na cruinne go léir.

Дело ещё в том, что в них предложения по-разному формулируются, но, человек знающий увидит, что шотландский текст оперирует теми же словами, эквиваленты которых есть в ирландском.
старый 25.08.2006, 15:23   #5
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 40
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Peamur
Да, он маловат и сыроват, но он и не для специалистов, а для начинающих.
Для начинающих я думаю он тем более вреден, т.к. они не разбираются, что правильно, а что неправильно, и должны с самого начала учить чьи-то ошибки.

Интересные начальные графические сочетания в ирландском, dt, bhf, gc, mb, nd, как в каком-то африканском языке: dtír bhfeicfeadh mbeart bhfuil gcrích dteanga bhfód dtreo dtuigfidis ndearna.

Как они произносятся?
старый 25.08.2006, 18:27   #6
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

deardron,
Цитата:
Как они произносятся?
Речь идёт о т.наз. "затмении" (eclipsis). Графемы произносятся как самая первая "литера" (т.е. dt = t, mb = m, bhf = bh, и т.д.)
старый 25.08.2006, 20:10   #7
Junior Member
 
аватар для Peamur
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Germany
Сообщений: 30
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Речь идёт о т.наз. "затмении" (eclipsis). Графемы произносятся как самая первая "литера" (т.е. dt = t, mb = m, bhf = bh, и т.д.)
совершенно верно, можно также сказать "озвончение", в противоположность лениции (затуханию).

В старых источниках для указания лениции использовалась точка над буквой (если вообще леницию проставляли, частенько и этого не было, т.к. народ знал интуитивно, где лениция, а где её нет).
В современном ирландском языке не стали делать как в бретонском и валлийском, т.е. кардинально изменять букву, например

в валлийском:
mawr (большой)
dyn mawr (большой мужчина)
gwraig fawr (большая женщина)

в ирландском:
mo'r (большой)
fear mo'r (большой мужчина)
bean mho'r (большая женщина)

хотя, если следовать той же системе что и у валлийцев, можно было бы писать и bean wor (а буквы w в ирландском нет, только в заимствованных словах), или хотя бы bean bhor (bh - аналог w).
Во всяком случае, в ирландском решили показывать леницию буквой h (просто смех разбирает, когда кто-то пытается прочитать слово, не догадываясь, что эти h не читаются, а меняют звучание букв).
То же самое в озвончении. В валлийском оно устроено так же, как и затухание, т.е. буква просто меняется.
В ирландском опять же, вторая буква играет роль указателя и не читается, а лишь помогает показать, как слово выглядит в "нетронутом виде".
car - автомобиль
gcar - автомобиль, только с эклипсированной c

т.е., как и указал Hrafn, читаются первые буквы, а вторые помогают установить "оригинал" (только bhf указывает на f, а не на bh, как говорит Hrafn). Думаю, с установлением оного в валлийском могут возникнуть легкие трудности, во всяком случае, в ирландском с этим легче (и опять же тяжелее для людей, которые не зная этой специфики пытаются читать ирландские слова и даже переводить книги, как например то уродство в книге "Кельтская Мифология: Энциклопедия").

Цитата:
Для начинающих я думаю он тем более вреден, т.к. они не разбираются, что правильно, а что неправильно, и должны с самого начала учить чьи-то ошибки.
А у них есть выбор среди русско язычных словарей шотландского языка?
(хочу напомнить, что хоть большая часть населения и знает английский кое-как, с русским дело проще. Да и жить ли что ли России без русско-таких то словарей и довольствоваться чужими иноземными трудами?)
Это первые шаги в освоении этой труднопроходимой области и не стоит быть черезчур критичным - великие историки и ученые подчас писали такое, что трудно поверить.
Во всяком случае, я думаю автор того словаря не против, если кто-то будет подсказывать и помогать избавляться от ошибок - именно так и появляются труды и словари, с ошибками, которые потом долго исправляются, потому что если сидеть и исправлять их до бесконечности, словарь может и до смерти не появиться, а так хоть народ сможет причаститься к делу и, по желанию, внести свою лепту.
Глядишь, новое поколение выведет эту нишу науки на новый уровень в России.
старый 25.08.2006, 20:50   #8
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
только bhf указывает на f, а не на bh, как говорит Hrafn
Разве ?
An bhfuil mé? - читается ведь примерно как V(w).
старый 25.08.2006, 21:16   #9
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 40
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ладно, друзья, давайте перенесём это обсуждение в одну из 2 тем об ирландском, а этот топик оставим для шотландского.
старый 25.08.2006, 21:28   #10
Junior Member
 
аватар для Peamur
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Germany
Сообщений: 30
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
An bhfuil mé? - читается ведь примерно как V(w).
да, "э уиль ме"

но bhf - это эклипсис от f.
старый 20.10.2006, 12:20   #11
Junior Member
 
Регистрация: 10.2006
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

<<Во всяком случае, я думаю автор того словаря не против, если кто-то будет подсказывать и помогать избавляться от ошибок - именно так и появляются труды и словари, с ошибками, которые потом долго исправляются, потому что если сидеть и исправлять их до бесконечности, словарь может и до смерти не появиться, а так хоть народ сможет причаститься к делу и, по желанию, внести свою лепту.
Глядишь, новое поколение выведет эту нишу науки на новый уровень в России.>>

Полностью с Вами согласен. Собственно говоря, это было одной из движущих причин, когда я начинал работать над словарём. Для сообщений об обнаруженных ошибках завёл специальный почтовый ящик.
Не пишут.

Создание двуязычных словарей -- дело, безусловно, полезное с учётом экономии времени, которое не придётся затрачивать на работу с материалами языков-посредников. Конечно, было бы неплохо, если бы составлением словарей занимались исключительно высококлассные спецы (лучше билингвы), совершающие минимальное количество ошибок. С 2001 года, когда я впервые набрёл на старый словарь Мак-Фарлана, я почти пять лет ждал, что такой специалист найдётся. Не дождался и стал работать самостоятельно.
Возможно, главная проблема здесь -- это нехватка времени (насколько я могу судить, создание словарей -- дело весьма длительное и утомительное). Конечно же, при наличии солидного финансирования об этой причине не задумаваются, а просто берут и работают. Но в случае гэльского рассчитывать на серьёзную поддержку не приходится, так что, скорее всего, в обозримом будущем здесь можно полагаться преимущественно на энтузиазм частных лиц.
На всякий случай привожу адрес своей страницы: Гэльский язык .
С уважением,
Митрошин, А.
старый 11.07.2007, 08:53   #12
Junior Member
 
аватар для ilglen
 
Регистрация: 07.2007
Сообщений: 7
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Гаэльский язык (шотландский гэльский) - Gàidhlig

Доброе утро!
Не подскажет ли кто-нибудь (может даже deardron) мне ответ на вопрос:" Как выучить гаэльский язык простому смертному русскоговорящему человеку, не владеющему английским языком?"
По предыдущим ссылкам прошлась и поняла, что не владею английским настолько, чтобы от него отталкиваться при изучении гаэльского.
Заранее благодарю за ответ.
старый 11.07.2007, 13:32   #13
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 40
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Гаэльский язык (шотландский гэльский) - Gàidhlig

Ответ один: учите английский, в жизни пригодится
Ни на каком другом языке учебных пособий по гэльскому вы не найдёте.
старый 11.07.2007, 13:47   #14
Junior Member
 
аватар для ilglen
 
Регистрация: 07.2007
Сообщений: 7
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Гаэльский язык (шотландский гэльский) - Gàidhlig

Спасибо за ответ. Правда я кое- что нашла. У Коростелёвой Анны Александровны. Словарь, хрестоматию, тексты, но нет фонетики и грамматики. Насчёт английского совершенно с вами согласна.
старый 11.07.2007, 18:37   #15
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Гаэльский язык (шотландский гэльский) - Gàidhlig

Один мой знакомый смог выучить Bahasa Indonesia (он же базар-малай, гос. язык Индонезии) пользуясь учебником на чешском и английском (параллельно). Трудно сказать, который из двух он хуже понимал.
старый 11.07.2007, 18:51   #16
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 40
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Re: Гаэльский язык (шотландский гэльский) - Gàidhlig

Я знавал человека, который не знал английского, но при этом умудрился выучить санскрит. И когда ему нужно было что-то перевести на англ.яз., то он брал санскрито-английский словарь и искал там нужные слова, чем поражал всех нас.
Alland сказал(а) спасибо.
старый 29.07.2007, 19:04   #17
Junior Member
 
аватар для Catnamara
 
Регистрация: 07.2007
Проживание: Moscow
Сообщений: 4
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Гаэльский язык (шотландский гэльский) - Gàidhlig

Цитата:
ilglen посмотреть сообщение
Спасибо за ответ. Правда я кое- что нашла. У Коростелёвой Анны Александровны. Словарь, хрестоматию, тексты, но нет фонетики и грамматики. Насчёт английского совершенно с вами согласна.
У меня те же проблемы. Английский -- весьма общее представление и базовая лексика. Так что даже при том, что все учебники и словари -- англоязычные, и читаешь их со словарем, все равно познаешь новый язык через родной, русский.

Сложнее, конечно, с фонетикой. Особенно когда обозначения не по IPA, а в сравнении с английскими словами. Ну, что ж -- надо слушать. Теперь это проще -- послушать в интернете.

Вот, можете посмотреть кое-что на старом сайте Бориса Стратилатова. Это мои первые попытки "руссифицировать" гэльский. Не судите строго.
http://celtica.cjb.net/

Если что -- можете писать мне. Что знаю -- поделюсь. Может, когда встретимся, поговорим по-нашенски, по-гэльски.
старый 29.07.2007, 20:08   #18
Junior Member
 
аватар для ilglen
 
Регистрация: 07.2007
Сообщений: 7
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Гаэльский язык (шотландский гэльский) - Gàidhlig

Низкий поклон,Catnamara!
Как я счастлива, что меня не оставили без внимания!
Огромное человеческое спасибо!
Надеюсь, что смогу достойно поговорить с вами по-нашенски по- гаэльски!
старый 29.07.2007, 21:27   #19
Junior Member
 
аватар для Catnamara
 
Регистрация: 07.2007
Проживание: Moscow
Сообщений: 4
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Гаэльский язык (шотландский гэльский) - Gàidhlig

Я всегда рада найти единомышленников!
старый 06.07.2008, 03:40   #20
Junior Member
 
Регистрация: 07.2008
Проживание: Mensk
Возраст: 29
Сообщений: 1
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Гаэльский язык (шотландский гэльский) - Gàidhlig

http://knightswood.narod.ru/map.html
Отличный сайт с учебником гэльского на русском языке, историей Шотландии, и мн др......
einir сказал(а) спасибо.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
gàidhlig, гэльский), (шотландский, язык, Гаэльский

опции темы

Похожие темы для: Гаэльский язык (шотландский гэльский) - Gàidhlig
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Русский язык Radogora Русский язык 35 29.11.2013 13:58
Немецкий язык Teemu Изучение нескандинавских языков 226 25.11.2013 05:43
Турецкий язык Teemu Изучение нескандинавских языков 0 20.02.2005 13:19


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 10:32


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.