Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Лингвистика > Общие вопросы о языке и языках
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 21.11.2013, 19:41   #21
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
Идейные же враги в III Рейхе подобные исследования проводили:
Они исследовали народы СССР? Я по ссылке не увидел просто. Вообще сомневаюсь. Для этого ведь надо было, по меньшей мере, попасть в Советский Союз и получить разрешение на такую работу.

Добавлено спустя 48 минут:

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Что имеется ввиду под "радикальной формулировкой"?
Вот что понимает под радикальной формулировкой В. А. Звегинцев:

Цитата:
Таким образом, язык оказывается наделенным абсолютной и всеобъемлющей властью. Он устанавливает нормы мышления и поведения, руководит становлением логических категорий и целых концепций, проникает во все стороны общественной и индивидуальной жизни человека, определяет формы его культуры, сопутствует человеку на каждом его шагу и ведет его за собой, как слепца.

Последний раз редактировалось Хальвдан: 21.11.2013 в 19:41.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 21.11.2013, 20:58   #22
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.407
Репутация: 39 | 4
По умолчанию

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
Заметил,что таджики и узбеки многие технические термины произносят по-русски,общаясь на своих языках.
А я многие лингвистические термины произношу по-английски (слот, паттерн, икс-бар, сиблинг и т.п.). На русском их либо нет, либо перевод еще не устоялся. И все мы пользуемся штангенциркулем, дуршлагом, рейсшиной, нагелями, шайбами, бормашинами.
Так может, дело не в моем родном языке и не в моем мышлении?
She сказал(а) спасибо.
старый 21.11.2013, 21:20   #23
Senior Member
 
Регистрация: 08.2010
Проживание: Кусыямбовка
Сообщений: 2.321
Записей в дневнике: 1
Репутация: 85 | 4
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
А вы, как человек поживший в двух разных обществах, как считаете?
Я как-то серьезно не задумывался, но если есть такая связь, как язык-люди, то я б скорей предположил, что не язык определяет людей, а наоборот. И то, косвенно. Еще такой момент: я не совсем понимаю вопроса, на каком языке человек думает. Я вот как-то без языка думаю. Язык - это вовсе не мышление, а способ коммуникации. Там, где начинается слово, заканчивается мысль (с)
MeTaNik и Aliena сказали спасибо.
старый 22.11.2013, 04:47   #24
Member
 
Регистрация: 08.2011
Проживание: BRD
Сообщений: 157
Репутация: 12 | 2
По умолчанию

Абсолютный. Всеобъемлющий. Доминирующий. Ведет за собой как слепца.
Действительно радикальная гипотеза.

Мышление как процесс познания и освоения как окружающего, так и внутреннего мира, по моему мнению, первичен (не зря наш вид называется homo sapiens). Мышление – процесс сугубо индивидуальный, изнзчально недоступный окружающим. Продукты мышления делаются доступными окружению посредством языка. В данном случае язык – средство коммуникации, независимо от его разновидностей (английский, французский, немецкий, датский и т.д.). Посредством языка продукты мышления можно коммуницировать, т.е. делать доступными для других; их можно также „законсервировать“ (зафиксировав в письм. или какой-либо другой форме, к примеру). Язык, таким образом, способствует распространению и обмену знаниями, навыками, умениями на расстоянии и независимо от аспекта времени. Язык способствует открытию изначально индивидуального процесса мышления коллективному обсуждению. Наиболее важные (коллективно признанные таковыми) познания, значимые достижения, открытия являются культурным наследием.

Между языком и мышлением существует взаимосвязь:

С одной стороны, язык способствует развитию мышления. Развитие фантазии, абстрактного мышления у ребенка (те же сказки – крайне важная вещь, кстати). Посредством сказок, рассказов креируются внутренние картины, представления о той же Бабе-Яге, Кощее-Бессмертном и т.д.. Задача детства, отротчества, юношества – познать и найти себя. Поэтому любая цель воспитания сводится к ассистированию в процессе развития – читай: самопознания – молодого индивида на пути становления личности (больше: см. гуманизм). Чем богаче среда, окружающая развивающийся индивид, тем выше вероятность того, что он будет конфронтирован с вещами его интересующими или не интересующими. Передча информации об окр. нас мире (одна из центральных задач воспитания) происходит посредством языка. Какие ИМЕННО представления о мире передаются ребенку, зависит не от языковых категорий как таковых, а в первую очередь от горизонта видения мира воспит. инстанций. Первичной и наиболее влиятельной в раннем возрасте являются родители. Люди – не язык (!) – устанавливают приоритет ценностей, по которым они живут и которые они передают своему потомству. Посредством языка они их озвучивают, сравнивают существующие нормы со своим внутренним миром, в конечно счете принимают, модифицируют или отвергают их.

С другой стороны, язык отображает внутренний мир, индивидуальные структуры мышления говорящего. Соберите в кучу неонацистов из разных стран - вы непременно заметите, что шаблоны мышления у них крайне похожи. Нет, не потому, что они прочли в свое время одну и ту же книгу (я сомневаюсь в том, способны ли они вообще .. ну да ладо), а по той причине, что они относятся к типу людей, стремящемуся мыслить крайне упрощенными, как правило заимствованными, шаблонами, будучему не в состоянни мыслить. Они, говоря на разных языках, вещают на удивление одно и то же.

Отпечаток на ход мышления откладывает социализация: Академик подходит иначе к интерпретации, к примеру, той же статистики. Частью его обучения был критичный подход к информации, проверка и перепроверка источников (к примеру, на их нейтральность, достоверность) –это откладывает отпечаток. Академик, скорее всего, не заинтересуется статьей а ля „британские ученые выяснили“; он, как правило, заинтересован в фактах, а не в обмене эмоц. чернухой на виртуальной кухне а ля „в продвинутой Европе соц. службы массово отнимают новорожд. детей от груди российских матерей“; в сферу его интересов, как правило, не входят сплетни, домыслы и пр., т.к. он более всесторонне проинформирован и заинтересован, чем Баба Люба с Тетей Глашей. Соберите в кучу академиков из разных стран – они „найдут общий язык“ ввиду общих интересов.

Язык – стредство, индикатор, но не вседоминирующий, наделенный абсолютной властью или как там выше еще написано было... Это все равно, что обвинять текст в содержаии написанного.


Цитата:
Busfrön посмотреть сообщение
Еще такой момент: я не совсем понимаю вопроса, на каком языке человек думает. Я вот как-то без языка думаю.
Конечно же без языка. Подумайте, ели у вас рождается мысль - ведь это дело секунд, если не долей секунд. И сколько времени иногда требуется, чтобы ее озвучить.

Цитата:
Busfrön посмотреть сообщение
Язык - это вовсе не мышление, а способ коммуникации.
Завидую белой завистью вашей лаконичности.
То, на что вам одного предложения хватило, у меня полстраницы заняло
Хальвдан сказал(а) спасибо.

Последний раз редактировалось Fly*: 22.11.2013 в 05:22.
старый 22.11.2013, 09:13   #25
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Fly*, вы радикальны, но только в обратную сторону )

Цитата:
Fly* посмотреть сообщение
Язык способствует открытию изначально индивидуального процесса мышления коллективному обсуждению.
Ваше утверждение крайне спорно. Следует уточнить, что вы понимаете под "мышлением". У животных есть мышление? У новорождённого ребёнка есть мышление? У аутиста? Вот, например, уже новорождённый ребёнок издает элементарные звуки, а 6-месячный ребёнок произносит отдельные слова (т. е., если предположить, что младенец не мыслит, речь у него первична). Вот что пишет С. Л. Рубинштейн ("Основы общей психологии"):

Цитата:
Как форма и содержание, речь и мышление связаны сложными и часто противоречивыми соотношениями. Речь имеет свою структуру, не совпадающую со структурой мышления: грамматика выражает структуру речи, логика – структуру мышления; они не тождественны. Поскольку в речи отлагаются и запечатлеваются формы мышления той эпохи, когда возникли соответствующие формы речи, эти формы, закрепляясь в речи, неизбежно расходятся с мышлением последующих эпох. Речь архаичнее мысли. Уже в силу этого нельзя непосредственно отожествлять мышление с речью, сохраняющей в себе архаические формы. Речь вообще имеет свою "технику". Эта "техника" речи связана с логикой мысли, но не тождественна с ней.
Той же позиции придерживается Л. С. Выготский, считающий, что аутистическое мышление (по сути, индивиуальное, "вещь в себе") не является первичным. При этом Выготский считает, что у речи и мышления различные генетические корни. Но о Выготском в отдельной теме, как я обещал.

И не забывайте, что помимо устной речи, о которой все говорят, есть и другие виды речи, в том числе язык жестов.

Цитата:
Fly* посмотреть сообщение
представления о той же Бабе-Яге, Кощее-Бессмертном
Но сказки у каждого народа (или группы народов) свои, хотя, как подмечено некоторыми исследователями, все они могут иметь один источник.

Цитата:
Fly* посмотреть сообщение
Задача детства, отротчества, юношества – познать и найти себя.
Это задача в идеале стоит в любой период человеческой жизни. На практике, впрочем, она не стоит у большинства населения.

Цитата:
Fly* посмотреть сообщение
Поэтому любая цель воспитания сводится к ассистированию в процессе развития – читай: самопознания – молодого индивида на пути становления личности (больше: см. гуманизм).
Что значит "ассистированию"?

Цитата:
Fly* посмотреть сообщение
Какие ИМЕННО представления о мире передаются ребенку, зависит не от языковых категорий как таковых, а в первую очередь от горизонта видения мира воспит. инстанций.
А вот тот же В. А. Звегинцев, критикующий в целом гипотезу СУ ("Теоретико-лингвистические предпосылки гипотезы Сепира-Уорфа"), пишет:

Цитата:
Отнюдь не отождествляя весь язык в целом с его семантическим компонентом (что является одной из существеннейших ошибок гипотезы Сепира - Уорфа), следует отметить, что наличие в разных языках несовпадений (грамматических) значений, членений этих значений, классификаций (видоизменяющихся от языка к языку), а также характер их отношений к логическим понятиям и - самое главное - разные типы соотношения с объективной действительностью - факт абсолютно бесспорный и не вызывающий никаких сомнений.
Цитата:
Fly* посмотреть сообщение
Соберите в кучу неонацистов из разных стран - вы непременно заметите, что шаблоны мышления у них крайне похожи.
Вопрос толкования. Шаблоны (идеи), может, и похожи. Уорф, кстати, признавал наличие логических категорий, независимых от конкретных языковых форм. А вот способы их осмысления и как следствие руководство к действию - разные. В конце концов, нацизм временно победил лишь в одной отдельно взятой стране.
старый 22.11.2013, 14:21   #26
Member
 
Регистрация: 12.2008
Сообщений: 928
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Таким образом, язык оказывается наделенным абсолютной и всеобъемлющей властью. Он устанавливает нормы мышления и поведения, руководит становлением логических категорий и целых концепций, проникает во все стороны общественной и индивидуальной жизни человека, определяет формы его культуры, сопутствует человеку на каждом его шагу и ведет его за собой, как слепца.
Радикально. Зато не скучно. Нагоню тоски, подойдя к вопросу с точки зрения математики, а не филологии и прочей лингвистики. Если обсуждаемым понятиям-константам дать чёткие определения, а все субъекты согласятся с этими определениями, то ясности станет больше и ответ будет очевиднее.
На мой взгляд, следует обозначить следующие понятия: ощущения, восприятие, язык, мышление. Вот, на мой взгляд, вполне приемлемые определения:
- ощущения - простейший психический процесс, представляющий собой психическое отражение отдельных свойств и состояний внешней среды, возникающее при непосредственном воздействии на органы чувств, дифференцированное восприятие субъектом внутренних или внешних стимулов и раздражителей при участии нервной системы;
- восприятие - психический процесс, заключающийся в отражении предмета или явления в целом при его непосредственном воздействии на рецепторные поверхности органов чувств;
- язык - знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание).
- мышление - высший этап обработки информации человеком, процесс установления связей между объектами или явлениями окружающего мира.
Из первых двух определений ясно, что ощущения и восприятие первичны в сравнении с языком и мышлением. Скорее всего, язык появился именно на основе этих свойств человеческой, и не только, психики. Отсюда понятно, почему Флю не может выразить свою, появившуюся за доли секунды, мысль - она путает мышление с восприятием. А мышление без языка невозможно, поскольку невозможно установить связь между объектами и явлениями, не наделив эти объекты и явления именами. Поэтому совершенно неясно как Бусфрён думает без языка. Ведь тогда он сам не знает, о чём думает и что пишет на форуме. Он об этом узнает только тогда, когда ему Флю расскажет. С другой стороны роль языка не стоит преувеличивать. Это лишь посредник между ощущениями и восприятием, с одной стороны, и мышлением, с другой. Состояние, в котором находятся отдельные личности и социальные группы, говорящие на общем со своим окружением языке, слишком разнятся, чтобы утверждать, что нормы мышления и поведения устанавливаются языком.
Aliena сказал(а) спасибо.
старый 22.11.2013, 21:37   #27
Senior Member
 
Регистрация: 08.2010
Проживание: Кусыямбовка
Сообщений: 2.321
Записей в дневнике: 1
Репутация: 85 | 4
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
У животных есть мышление? У новорождённого ребёнка есть мышление?
О боже.. это что, в тех местах, где вы учитесь психологии, данные вопросы - философские и открыты?
Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
(т. е., если предположить, что младенец не мыслит, речь у него первична
Очень нелепое предположение, что он, уже говоря, еще не мыслит. Никакой критики не выдерживает.
Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Как форма и содержание, речь и мышление связаны сложными и часто противоречивыми соотношениями. Речь имеет свою структуру, не совпадающую со структурой мышления: грамматика выражает структуру речи, логика – структуру мышления; они не тождественны. Поскольку в речи отлагаются и запечатлеваются формы мышления той эпохи, когда возникли соответствующие формы речи, эти формы, закрепляясь в речи, неизбежно расходятся с мышлением последующих эпох. Речь архаичнее мысли. Уже в силу этого нельзя непосредственно отожествлять мышление с речью, сохраняющей в себе архаические формы. Речь вообще имеет свою "технику". Эта "техника" речи связана с логикой мысли, но не тождественна с ней.
Из вами же приведенной цитаты четко следует, что язык не определяет мышление.
Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Таким образом, язык оказывается наделенным абсолютной и всеобъемлющей властью. Он устанавливает нормы мышления и поведения, руководит становлением логических категорий и целых концепций, проникает во все стороны общественной и индивидуальной жизни человека, определяет формы его культуры, сопутствует человеку на каждом его шагу и ведет его за собой, как слепца.
Хальвдан, в научном мире радикальная формулировка уже вымерла, как несостоявшаяся, а значит она уже и ненаучна. Так зачем вы ее реанимируете? Так можно и к обсуждению круглости земли вернуться.
She и Vanite сказали спасибо.
старый 22.11.2013, 23:35   #28
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Busfrön посмотреть сообщение
О боже.. это что, в тех местах, где вы учитесь психологии, данные вопросы - философские и открыты?
Не понял вас. Я задал вопрос Флай, чтобы узнать, что она думает по этому поводу. Причем здесь место моего обучения?

Цитата:
Busfrön посмотреть сообщение
Очень нелепое предположение, что он, уже говоря, еще не мыслит. Никакой критики не выдерживает.
Хотите сказать, что мыслит?

Цитата:
Busfrön посмотреть сообщение
Из вами же приведенной цитаты четко следует, что язык не определяет мышление.
Бусе, где я написал обратное? Вот лично я. Продемонстрируйте, если нетрудно.

Цитата:
Busfrön посмотреть сообщение
Хальвдан, в научном мире радикальная формулировка уже вымерла, как несостоявшаяся, а значит она уже и ненаучна. Так зачем вы ее реанимируете?
Я вас умоляю. Вы сейчас, как та девица, не понимающая, о чем речь, но ставящая "лайки" без разбору под всеми несогласными. Ей простительно, но вам... Короче, моя цель - не доказать "научность" предположений Уорфа. А разобрать и показать, что в них ложного, а что нет. Вы-то могли бы это понять. Или мой ник у вас также вызывает реакцию красной тряпочки у быка? Нет, не поймите меня неправильно, я не против, в сущности. Но с чего бы? )

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Таким образом, язык оказывается наделенным абсолютной и всеобъемлющей властью. Он устанавливает нормы мышления и поведения, руководит становлением логических категорий и целых концепций, проникает во все стороны общественной и индивидуальной жизни человека, определяет формы его культуры, сопутствует человеку на каждом его шагу и ведет его за собой, как слепца.
Бусе, вы поняли, откуда эта цитата? Я же привел источник. Это из критической статьи Звегинцева.
старый 22.11.2013, 23:49   #29
Senior Member
 
Регистрация: 03.2008
Проживание: Reykjavík
Сообщений: 7.316
Репутация: 82 | 9
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Хотите сказать, что мыслит?
Можно сказать, что примитивно мыслит на основе своих ощущений.
Идет на запах пищи и матери, тянется к теплу, когда холодно, орет, когда что-то не нравится, т.к. знает, что к нему подойдут.
Постепенно на основании своего накопленного опыта и анализа поведения окружающих ребенок начинает себя вести соответственно.
Или вы считаете, что поведение ребенка исключительно инстинктивно?
старый 23.11.2013, 00:22   #30
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Helly посмотреть сообщение
Можно сказать, что примитивно мыслит на основе своих ощущений.
Так можно сказать про все живые существа.

Цитата:
Helly посмотреть сообщение
Или вы считаете, что поведение ребенка исключительно инстинктивно?
Чтобы ответить на этот вопрос, надо хотя бы определиться, что вы понимаете под мышлением, и о какого возраста ребёнке идёт речь. Но вообще хочу заметить, что это в некотором смысле оффтоп, уводящий от основной темы топика.
старый 23.11.2013, 00:43   #31
Member
 
Регистрация: 12.2008
Сообщений: 928
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Busfrön посмотреть сообщение
Очень нелепое предположение, что он, уже говоря, еще не мыслит. Никакой критики не выдерживает.
Как появился русский язык? Лежали на солнцепеке неандертальцы. Грели пузо.
Первый: бу-бу-бу...
Второй: бы-бы-бы-бы...
Третий: ба-ба-ба-ба...
Четвертый: ба-бу-бы
старый 23.11.2013, 01:26   #32
Senior Member
 
Регистрация: 08.2010
Проживание: Кусыямбовка
Сообщений: 2.321
Записей в дневнике: 1
Репутация: 85 | 4
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Чтобы ответить на этот вопрос, надо хотя бы определиться, что вы понимаете под мышлением
Мне кажется, в первую очередь это вам надо определиться, в каком формате вы это хотите обсудить: кухонном или научном. Первый вариант абсурден, ибо и Хелли, и Флай каждым своим сообщением демонстрируют некухонное направление. Второй вариант тоже абсурден, ибо при нем сам вопрос "что вы понимаете под" неуместен.
Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Причем здесь место моего обучения?
При том, что если вопрос наличия мышления у животных и младенцев для вас открыт, то ваши учителя зря получают зарплату.
Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Хотите сказать, что мыслит?
...да, они зря получают зарплату. Я оставлю такие научные моменты, как то, что, например, животные обладают: способностью научения, эмоциями, мотивами, могут планировать и строить логические предположения, находя решения в новых ситуациях, а мышление младенца изначально формируется обработкой первой же поступающей информации и моторикой движений.. Я теряюсь, что вам ответить, т.к. еще не знаю, в каком формате вы это хотите обсудить: кухонном или научном
Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Короче, моя цель - не доказать "научность" предположений Уорфа. А разобрать и показать, что в них ложного, а что нет.
Простите, но в грубой параллели звучит так: моя цель - не доказать "научность" плоскости Земли на трех китах, а разобрать и показать, что в этом ложно, а что нет.
Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
вы поняли, откуда эта цитата? Я же привел источник. Это из критической статьи Звегинцева.
Это я понял. Но не понял, зачем реанимировать к дискуссии то, что наукой уже отвергнуто. О чем и сказал в комментарии на эту цитату.
старый 23.11.2013, 02:31   #33
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Бусе, мы меня прямо озадачили штампами из основ общей психологии. Даже не знаю, как теперь с этим жить. Придётся мне ещё раз (и уже в последний) попросить вас продемонстрировать, где я утверждал, что а) животные не мыслят, б) младенцы не мыслят. Если это ваши субъективные (или инстинктивные?) догадки, то вы напоминаете мне одного известного персонажа, недавно отметившегося в Вопросе администрации. Жаль, что вы упорствуете после моего предыдущего поста, да ещё в таком, несколько напористом режиме.

Цитата:
Busfrön посмотреть сообщение
и Хелли, и Флай каждым своим сообщением демонстрируют некухонное направление.
Я как бы очень рад, если это действительно так. Поэтому и вопросы задал. А что демонстрируете вы? Знания первого курса? Премного благодарен...

Цитата:
Busfrön посмотреть сообщение
Простите, но в грубой параллели звучит так: моя цель - не доказать "научность" плоскости Земли на трех китах, а разобрать и показать, что в этом ложно, а что нет.
Не вижу аналогии. А вообще меня интересовала чисто лингвистическая точка зрения. Кстати, версию о трёх китах вполне можно рассматривать с научной точки зрения: когда она появилась, кем распространялась и т. п.

Цитата:
Busfrön посмотреть сообщение
Но не понял, зачем реанимировать к дискуссии то, что наукой уже отвергнуто.
Наукой отвергнута радикальная формулировка. Потрудитесь уже разобраться. Чтоб не ограничиваться вот этим:

Цитата:
Busfrön посмотреть сообщение
Язык - это вовсе не мышление, а способ коммуникации. Там, где начинается слово, заканчивается мысль (с)
А то уже и я начинаю задумываться, где вас там и чему учили. Да и не всё так однозначно, как это вам, возможно, кажется.
старый 23.11.2013, 03:05   #34
Senior Member
 
Регистрация: 08.2010
Проживание: Кусыямбовка
Сообщений: 2.321
Записей в дневнике: 1
Репутация: 85 | 4
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Придётся мне ещё раз (и уже в последний) попросить вас продемонстрировать, где я утверждал, что а) животные не мыслят, б) младенцы не мыслят. Если это ваши субъективные (или инстинктивные?) догадки, то вы напоминаете мне одного известного персонажа, недавно отметившегося в Вопросе администрации. Жаль, что вы упорствуете после моего предыдущего поста, да ещё в таком, несколько напористом режиме.
Моя "напористость" заключается лишь в непонимании постановки вопросов. Всмысле, зачем вы задаете вопросы, уже имеющие ответы. Каков смысл дискуссии в таком случае?
Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
меня интересовала чисто лингвистическая точка зрения
А разве лингвистика занимается вопросами мышления?
старый 23.11.2013, 10:47   #35
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Busfrön посмотреть сообщение
Моя "напористость" заключается лишь в непонимании постановки вопросов.
О, вот тут я могу даже согласиться. Признаю, что подчас меня сложно понять. Но это ведь не значит, что надо сразу бросаться на амбразуру.

Цитата:
Busfrön посмотреть сообщение
Всмысле, зачем вы задаете вопросы, уже имеющие ответы. Каков смысл дискуссии в таком случае?
А какой смысл дискуссий вообще в большинстве веток в Лингвистике, Эпохе викингов, Науке? Там ведь задают вопросы, уже имеющие ответы.

Цитата:
Busfrön посмотреть сообщение
А разве лингвистика занимается вопросами мышления?
А разве я ставил вопрос о мышлении?
Я лишь хочу, чтобы лингвисты научно-популярным языком пояснили и мне, и пользователям (и даже не столько мне, сколько полдьзователям: я-то, в конце концов, прочитаю специализированную литературу) смысл гипотезы СУ, на чем она основана, её слабые стороны и есть ли в гипотезе какое-то рациональное зерно. Не все ведь, как показала дискуссия, читали что-то сверх статьи в Вики.

P. S. И знаете, Бусе, я, честно говоря, устал от апелляций ко мне лично. Хотелось бы обсуждать топик, а не меня, моих учителей, мою постановку вопроса и вообще всё, что связано со мной. Т. е. я, конечно, польщен вниманием, но, право, не стоит.
старый 25.11.2013, 04:43   #36
Member
 
Регистрация: 08.2011
Проживание: BRD
Сообщений: 157
Репутация: 12 | 2
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Fly*, вы радикальны, но только в обратную сторону )
Значит, истину - если таковая имеется - нужно искать где-то посередине)

Цитата:
Anders посмотреть сообщение
Следует уточнить, что вы понимаете под "мышлением".
Цитата:
Fly* посмотреть сообщение
Мышление как процесс познания и освоения как окружающего, так и внутреннего мира, [...]
Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
У животных есть мышление?
Да.
Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
У новорождённого ребёнка есть мышление?
Да.
Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
У аутиста?
Да.
Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Вот, например, уже новорождённый ребёнок издает элементарные звуки, а 6-месячный ребёнок произносит отдельные слова (т. е., если предположить, что младенец не мыслит, речь у него первична).
Младенец мыслит.
Речь у него не первична, он просто не в состоянии озвучить свои мысли посредством речи. Мышление - акт переработки информации, имеющий целью освоение внутреннего и внешнего мира. Индикатором мышления может служить не обязательно речь, а реакции, жесты, мимика. К примеру, новорожденный узнает голос/лицо матери/отца.

Цитата:
С. Л. Рубинштейн посмотреть сообщение
Речь архаичнее мысли.
Ерунда.
Посредством речи человек - в отличие от животных, к примеру, - в состоянии выражать свои мысли. Речь - одна из форм репрезентации мысли. Мышление архаичнее речи. Особенно если учесть, что далеко не все процессы мышления протекают на сознательном уровне. А вербализировать, озвучить мы можем лишь осознанное.

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
И не забывайте, что помимо устной речи, о которой все говорят, есть и другие виды речи, в том числе язык жестов.
Любые формы коммуникации - результат мыслительного процесса.

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Но сказки у каждого народа (или группы народов) свои, хотя, как подмечено некоторыми исследователями, все они могут иметь один источник.
При всем различии персонажей сказок, места их действий и пр. их универсальность заключается, пожалуй, в их педагогической/воспитательной цели. К примеру, всеобщепринятые представления о добре и зле, женственностии мужественности, справедливости и несправедливости. Также развитие эмоций у детей, в т. ч. таких как страх (оказаться одному в дремучем лесу, без родителей).

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Это задача в идеале стоит в любой период человеческой жизни.
Безусловно. Я выделила эти этапы, т.к. в ранние фазы развития ребенок/подросток по сравнению с последующими этапами жизни в большей степени зависим от воздесйтвия той же семьи. Взрослый человек - по мере своих когнитивных возможностей и социализации - дает себе сам направление, вектор в дальнейшем индивидуальном развитии. В период переходного возраста индивидуум впервые ставит под вопрос усвоенные им нормы. Кстати, эту способность человека - ставить усвоенное под вопрос и периодически перепроверять свое мировоззрение - вышеупомянутая гипотеза не принимает в расчет или по крайней мере ею пренебрегает.

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Что значит "ассистированию"?
Выполнять роль ассистента: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/741466; http://dic.academic.ru/dic.nsf/efrem...BD%D0%B8%D0%B5

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Уорф, кстати, признавал наличие логических категорий, независимых от конкретных языковых форм.
Я не совсем поняла смысла фразы, точнее контекста, если честно. Логика - наука о законах и операциях мышления. Да, "логические категории независимы от конкретных языковых форм". Мышление не имеет с языком - каким бы то ни было - ничего общего до тех пор, пока мыслящий не зафиксирует свои мысли в устной или письменной (языковой) форме. Появление речи в эволюции человека позволило ему более эффективно использовать его способность к мышлению:

Цитата:
"[...] М. является одной из важнейших функций когнитивной системы, которая обеспечивает информационный контроль окружающей среды, адаптацию и выживание организмов. М. тесно связано с памятью, оно использует ее информационные ресурсы, накопленные благодаря опыту и обучению. Однако источником М. выступает не только когнитивная информация, извлекаемая из внешней среды, но и своего рода встроенное в когнитивную систему программное обеспечение, т.е. подлежащая биологической эволюции врожденная генетическая информация, определяющая формат внутренних ментальных репрезентаций, стратегии их переработки т.п. Даже в когнитивной системе человека большинство мыслительных процессов протекает неосознанно, их интегральный сознательный контроль осуществляется здесь гл. обр. на уровне целей и намерений. В то же время благодаря эволюции сознания и появившейся в ходе этой эволюции способности частично изменять самосознание (напр., в актах эмпатии) человек получил возможность гораздо более эффективно использовать свой интеллектуальный и мыслительный потенциал, свои природные задатки к творческому М., воображению, к созиданию культуры. Появление речи и развитие логико-вербального М. радикально расширили его арсенал средств обработки когнитивной информации, позволили извлекать общие характеристики объектов, явлений и отношений между ними с помощью информационно более емких, чем образы и прототипы, концептуальных средств — понятий, суждений, гипотез, научных законов, теорий и т.д." Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.
В полном объеме тут: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_p...9D%D0%98%D0%95
Хальвдан сказал(а) спасибо.
старый 26.11.2013, 02:14   #37
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Fly*, если я вас понял правильно понял, вы за формулировку "язык есть мышление, но мышление не есть язык"?

Цитата:
Fly* посмотреть сообщение
Мышление - акт переработки информации, имеющий целью освоение внутреннего и внешнего мира. Индикатором мышления может служить не обязательно речь, а реакции, жесты, мимика. К примеру, новорожденный узнает голос/лицо матери/отца.
И вы хотите сказать, что новорождённый ребёнок способен переработать и освоить информацию? Узнать лицо матери/отца? С первых секунд появления на свет? Какой-то у вас получается крайне продвинутый ребёнок. "Прямо не семи, а восьми пядей во лбу" (с). В Вики, кстати, такая классификация и даётся (с "нуля" лет). А вот что пишет Л. Д. Столяренко о наглядно-действенном мышлении (как раз это то, о чём вы говорите):

Цитата:
Генетически наиболее ранняя форма мышления - наглядно-действенное мышление, первые проявления которого у ребенка можно наблюдать в конце первого - начале второго года жизни, еще до овладения им активной речью.
Л. Д. Столяренко. Основы психологии (учебное пособие)
И в продолжение (там же):

Цитата:
Надо отметить, что восприятие слов (сенсорная речь) появляется у ребенка после 6 месяцев, однако слово пока еще не является самостоятельным сигналом. Оно воспринимается как один из компонентов раздражителей.
Как-то не сочетается...

Цитата:
Fly* посмотреть сообщение
Речь - одна из форм репрезентации мысли.
Безусловно.

Цитата:
Fly* посмотреть сообщение
Особенно если учесть, что далеко не все процессы мышления протекают на сознательном уровне.
Разумеется. Может, они протекают, в том числе, на уровне коллективного бессознательного - более древнего, чем индивидуальное (и предположительно, первоначального)?

Цитата:
Fly* посмотреть сообщение
Цитата:
С. Л. Рубинштейн посмотреть сообщение
Речь архаичнее мысли.
Ерунда. ... Мышление архаичнее речи.
Хотелось бы каких-нибудь научных подтверждений. Всё-таки известного психолога опровергаете.

Цитата:
Fly* посмотреть сообщение
При всем различии персонажей сказок, места их действий и пр. их универсальность заключается, пожалуй, в их педагогической/воспитательной цели.
Это вы о современной задаче сказок говорите. Однако исследования показывают, что все сказки имеют мифологическое происхождение. То есть произошли из мифологических представлений, а те от воспитательных целей были подчас ох как далеки.

Цитата:
Fly* посмотреть сообщение
Я не совсем поняла смысла фразы, точнее контекста, если честно.
Речь идёт о таких понятиях, как пространство, время.

Цитата:
Fly* посмотреть сообщение
Мышление не имеет с языком - каким бы то ни было - ничего общего до тех пор, пока мыслящий не зафиксирует свои мысли в устной или письменной (языковой) форме.
По-вашему человек мыслит исключительно образами, и даже во внутренней речи вы нам отказываете?

Цитата:
Философия: Энциклопедический словарь посмотреть сообщение
Появление речи и развитие логико-вербального М. радикально расширили его арсенал средств обработки когнитивной информации, позволили извлекать общие характеристики объектов, явлений и отношений между ними с помощью информационно более емких, чем образы и прототипы, концептуальных средств — понятий, суждений, гипотез, научных законов, теорий и т. д.
Боюсь, что даже из этой цитаты не следует, что мышление первичнее речи.

---------------------------

А теперь внимание. Мы с вами ушли на самом деле от самой проблемы топик и перешли в область психологии (да простит нас Myrddin). Потому что, как мне кажется, в гипотезе СУ (зависимость язык/мышление) говорится о мышлении не вообще, а как минимум понятийном мышлении (а какое, право, понятийное мышление у новорождённого, даже если предположить, что он вообще примитивно мыслит); и не о речи как говорении (ну, какое, право, имеет отношение лепет младенца к знаковой системе). И тут получается, неважно, что появилось раньше: мышление или речь, важно то, как они друг на друга повлияли.
старый 30.11.2013, 15:33   #38
Member
 
Регистрация: 08.2011
Проживание: BRD
Сообщений: 157
Репутация: 12 | 2
По умолчанию

Хальвдан, нам следовало с самого начала определится с терминами.

Вы придерживаетесь определения, по которому мышление является целенаправленным, как правило на решение оределенной проблемы направленным процессом когнитивной активности человека. Этот познавательный процесс протекает по большей части осознанно.

По моему представлению все высокоразвитые организмы способны к мышлению. Человек тому не исключение. Да, человеку свойственно чрезвычайно развитое комплексное абстрактное мышление, на его развитие чрезвычайо повлияло развитие речи как средства к коммуникации и тем самым обмена продуктами мышления (об этом я писала выше). Но, помимо осознанно протекающих процессов постижения окружающей действительности есть подсознательно протекающие процессы познания и самопознания, являющиеся ключевыми особенно на ранних этапах развития индивида, когда сознание еще не развито. Поэтому в моем понимании является естественным, что новорожденный мыслит, что мышление архаичнее языка и т.д.

По вашему определению мышлением является акт целенаправленной (т.е. протекающей более или менее осознанно) чел. когнитивной активности. Поэтому мышление по вашему определению тесно связано с уровнем развития сознания. Насколько мне известно, самые ранние воспоминания о детстве были датированы 3-им годом жизни. Т.е., следуя вашей логике, мышление в более ранний период (от 0 до +/-3-x) невозможно. Мы с вами под одним и тем же термином подразумеваем разное, поэтому мы друг друга не понимаем.

Мы с вами дискутируем в разных рамках: Мне близко более обширное философское определеие, не отвергающее существования (еще) не осознанного, не постигнутого – вам, что вполне легитимно, более специализированное определение мышления (этот термин является основой определениея научной деятельности, к примеру).

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Мы с вами ушли на самом деле от самой проблемы топик и перешли в область психологии (да простит нас Myrddin). Потому что, как мне кажется, в гипотезе СУ (зависимость язык/мышление) говорится о мышлении не вообще, а как минимум понятийном мышлении (а какое, право, понятийное мышление у новорождённого, даже если предположить, что он вообще примитивно мыслит); и не о речи как говорении (ну, какое, право, имеет отношение лепет младенца к знаковой системе). И тут получается, неважно, что появилось раньше: мышление или речь, важно то, как они друг на друга повлияли.
Оставим тему лингвистам.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:05


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.