Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Лингвистика > Общие вопросы о языке и языках
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 23.10.2007, 18:52   #21
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Отсутствие категории рода в языках

Цитата:
Типа, если говорим о двух и более предметах одного или разных родов, то используются разные формы.
Нормальная практика. Так и в русском языке было сравнительно недавно.

Цитата:
das Maedchen - девушка. Средний род. А все из-за форманта -chen.
Формант тут ни при чём. Или же формант выбран в соответствии со смыслом.
Названия детёнышей, "социально незрелых" существ, как правило, среднего рода в и.-е. языках.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 24.10.2007, 04:04   #22
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Отсутствие категории рода в языках

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Формант тут ни при чём. Или же формант выбран в соответствии со смыслом. Названия детёнышей, "социально незрелых" существ, как правило, среднего рода в и.-е. языках.
Если я правильно помню, то в немецком все диминутивы (-lein, -chen) среднего рода. А их семантика очень широка. Впрочем, сами немецкие грамматисты говорят, что jedes Diminutiv ist saechlich.
Но не суть, я-то хотел показать, как бывает, что одушевленное существо женского рода имеет совсем "другой" грамматический род.
старый 24.10.2007, 04:20   #23
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Отсутствие категории рода в языках

Цитата:
одушевленное существо женского рода имеет совсем "другой" грамматический род.
Когда das Mädchen вырастет, она будет женского рода, die Frau.
В слав. языках тоже так было: укр. дiвча, как и польск. dziewczę - среднего рода.

старый 24.10.2007, 05:03   #24
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Отсутствие категории рода в языках

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Когда das Mädchen вырастет, она будет женского рода, die Frau.
Тем не менее, она еще не выросла. И с половыми признаками у нее уже сейчас все должно быть в порядке. Ну не бывает в природе грамматического рода, только биологический!

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
В слав. языках тоже так было: укр. дiвча, как и польск. dziewczę - среднего рода.
Согласен; но как Вы объясните средний род таких слов, как Broetchen, Raumchen и даже Halloechen?
старый 24.10.2007, 23:15   #25
Member
 
аватар для danko36
 
Регистрация: 05.2007
Проживание: Sverige
Сообщений: 229
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Отсутствие категории рода в языках

Цитата:
Ankhu посмотреть сообщение
danko36,

Как-как? Я не совсем Вас понял, можно чуть подробнее?

нет у них рода в языке. Что не понятно? когда говорят о ком-то (он, она) говорят Tema.

Цитата:
Ankhu посмотреть сообщение
danko36

Ну как же нету, когда есть. Правда, на грани лексического выражения (типа глагола hakkama). Плюс конструкции типа Saab tore olema (если верить O. Dahl )
теоретически используется глагол hakkama-быть. но на деле он вааще не используется. Для обозначения будущего времени используется глагол настоящего времени с добавлением уточняющего слова, типа потом, позже, завтра и т.д.
Например: я съезжу туда чуть позже - mina s6idan sinna natuke hiljen. Дословно - я еду туда чуть позже. во, как!
__________________
Живите с удовольствием...
старый 24.10.2007, 23:21   #26
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Отсутствие категории рода в языках

Цитата:
danko36 посмотреть сообщение
Только они используют свое слово для обозначения 3 лица.
Я не понял этой фразы.
старый 24.10.2007, 23:25   #27
Member
 
аватар для danko36
 
Регистрация: 05.2007
Проживание: Sverige
Сообщений: 229
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Отсутствие категории рода в языках

Цитата:
Ankhu посмотреть сообщение
Я не понял этой фразы.
Это я сказал к тому, что было сказано Ingrid касательно используемого финами слова Hän. оно очень напоминает шведские слова hon-она и han-он.

У эстов имеется свое слово, не заимствованное-Tema - он и она
старый 25.10.2007, 02:36   #28
Senior Member
 
аватар для Ingrid
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: у озера
Сообщений: 2.231
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Отсутствие категории рода в языках

Цитата:
danko36 посмотреть сообщение
Не знаю, в финском та же фигня?
Да. Насколько я понимаю, во всех финно-угорских.
старый 26.10.2007, 20:22   #29
Member
 
Регистрация: 06.2006
Проживание: Estonia, Tartu
Сообщений: 260
По умолчанию Re: ответ: Отсутствие категории рода в языках

Цитата:
Ankhu посмотреть сообщение
Ну как же нету, когда есть. Правда, на грани лексического выражения (типа глагола hakkama). Плюс конструкции типа Saab tore olema (если верить O. Dahl )
Эстонские лингвисты говорят, что нет. В материковых скандинавских языках, между прочим, тоже нет.

Если кому интересно, то в эстонском будущее может выражаться двумя способами. Первый это использованиие того самого hakkama 'начинать/начать' + инфинитив. Например: ma hakkan õppima. Ср. похожие конструкции в шведском и русском, где вспомогательное слово не входит в парадигму глагола "быть", а имеет своё собственное лексическое значение:

Jag ska lära mig.

Я стану учиться.

Второй же способ заключается в использовании глагола настоящего времени. Точно также делаем мы и в русском: я посторю дом", где "построю" это наст. время. В шведско-датско-норвежском, английском и немецком для того, чтобы выразить это значение глаголом в презенсе необходимо добавление абстоятельства, указывающего на будующность: tomorrow I go to Paris; I morgon reser han till Stockholm.

А теперь самое интересное. В русском возможно использование глагола в форме наст. времени для варажения будующего даже без соответсвующего абстоятельства благодаря славяской категории вида. А что же в эстонском, тоже вид? Нет, в эстонском (здесь все индоевропейцы делают круглые глаза) видовое значение передаются посредством падежа. Сразу пример:

Nad ehitavad silda - они строят мост. Nad - личное местоимение 3 л. множ.ч. 'они', ehitavad - наст. вр. 3 л. множ. ч. от ehitama 'строить', silla - партитив от sild 'мост'.

Nad ehitavad silla - они построят мост. Nad - они, личное местоимение 3 л. множ.ч. 'они', ehitavad - наст. вр. 3 л. множ. ч. от ehitama 'строить', silda - акузатив от sild 'мост'.

То есть выбор падежа существительного, как видите, соответсвует русскому выбору вида.

Последний раз редактировалось Temp1ar: 26.10.2007 в 21:09.
старый 26.10.2007, 20:31   #30
Senior Member
 
аватар для Ingrid
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: у озера
Сообщений: 2.231
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Отсутствие категории рода в языках

Цитата:
Nad ehitavad silda - они строят мост. Nad - личное местоимение 3 л. множ.ч. 'они', ehitavad - наст. вр. 3 л. множ. ч. от ehitama 'строить', silla - акузатив от sild 'мост'.

Nad ehitavad silla - они построят мост. Nad - они, личное местоимение 3 л. множ.ч. 'они', ehitavad - наст. вр. 3 л. множ. ч. от ehitama 'строить', silda - партитив от sild 'мост'.
Это точно так в эстонском? Потому что в финском, например, совсем наоборот (что логично): построят - аккузатив, строят - партитив.
Temp1ar сказал(а) спасибо.
старый 26.10.2007, 20:47   #31
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Отсутствие категории рода в языках

Цитата:
Temp1ar посмотреть сообщение
Эстонские лингвисты говорят, что нет. В материковых скандинавских языках, между прочим, тоже нет. Если кому интересно, то в эстонском будущее может выражаться двумя способами. Первый это использованиие того самого hakkama 'начинать/начать' + инфинитив. Например: ma hakkan õppima. Ср. похожие конструкции в шведском и русском, где вспомогательное слово не входит в парадигму глагола "быть", а имеет своё собственное лексическое значение: Jag ska lära mig. Я стану учиться. Второй же способ заключается в использовании глагола настоящего времени, типа русского "я посторю дом", где "построю" это наст. время.
Собственно, я это и имел в виду, когда писал, что будущее время - на грани лексического выражения. Существует определенная разница между аналитическим выражением некоторой категории и лексическим. И суть тут не в том, что вспомогательный глагол имеет свое собственное лексическое значение - например, глагол быть тоже его имеет, однако аналитического будущего глаголов несовершенного вида в русском еще никто не отменял. Грамматикализованные аналитические показатели обыкновенно обладают несколько иными семантическими, синтаксическими и морфологическими "степенями свободы". Не знаю, к сожалению, эстонского, поэтому не могу сказать точнее, что в этом языке с аналитизмом и лексическим выражением.

Цитата:
Temp1ar посмотреть сообщение
А теперь самое интересное. В русском возможно использование глагола в форме наст. времени для варажения будующего благодаря славяской категории вида. А что же в эстонском, тоже вид? Нет, в эстонском (здесь все индоевропейцы делают большие глаза) видовое значение передаются посредством падежа.
Известная вещчь. Только обычно это описывается не как вид, а как акциональность.
старый 26.10.2007, 21:10   #32
Member
 
Регистрация: 06.2006
Проживание: Estonia, Tartu
Сообщений: 260
По умолчанию Re: ответ: Отсутствие категории рода в языках

Цитата:
Ingrid посмотреть сообщение
Это точно так в эстонском? Потому что в финском, например, совсем наоборот (что логично): построят - аккузатив, строят - партитив.
Уже исправил

Спасибо

Цитата:
И суть тут не в том, что вспомогательный глагол имеет свое собственное лексическое значение
Признаю ошибку. Суть в том, что в таких языках как, например, шведский или эстонский у глагола "быть" по-просту нет формы будующего времени.

Но о самостоятельном лексическом значении hakkama или skola я сказал всё же не зря. Сравните, например, как образуется футурум в английском: I will see him. С точки зрения синхронии will это словоформа глагола be, но зная, хоть один германский язык, нетрудно понять, что раньше will было не словоформой, а отдельным словом со своим довольно конкретным насколько это возможно для модального слова значением.

Цитата:
глагол быть тоже его [свое собственное лексическое значение ] имеет
Позволю себе возразить. Возьмём, скажем, такое предложение: берёза есть дерево. Дать опеределение берёзе и дереву не так уж сложно, а в специальной литературе (биологической) эти определения могут расстягиваться на страницы. А что означает слово есть?

Ничего кроме предикативности, это глагол-связка без всякого лексического значение. Глагол стать полусвязочный, а hakkama или skola, вообще, полнозначные.

Последний раз редактировалось Temp1ar: 26.10.2007 в 21:47.
старый 20.11.2007, 17:22   #33
Member
 
Регистрация: 05.2005
Сообщений: 359
По умолчанию ответ: Отсутствие категории рода в языках

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Когда das Mädchen вырастет, она будет женского рода, die Frau.
Но до die Frau она будет das Fräulein
старый 20.11.2007, 17:31   #34
banned
 
Регистрация: 12.2004
Сообщений: 579
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Отсутствие категории рода в языках

Цитата:
Nairi посмотреть сообщение
Но до die Frau она будет das Fräulein
...не факт, не факт... иногда из самой милой das Fräulein вырастает самая стервозная das Weib!..
старый 20.11.2007, 17:37   #35
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Отсутствие категории рода в языках

Vondur_dverguR,
старый 20.11.2007, 17:49   #36
Member
 
Регистрация: 05.2005
Сообщений: 359
По умолчанию ответ: Отсутствие категории рода в языках

Цитата:
Vondur_dverguR посмотреть сообщение
...не факт, не факт... иногда из самой милой Fräulein вырастает самая стервозная das Weib!..
Самая милая das Fräulein не может ни с того ни с сего стать самой стервозной das Weib. Есть определенные причины, почему ей приходится такой становится
старый 20.11.2007, 21:20   #37
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Отсутствие категории рода в языках

Nairi,
Цитата:
до die Frau она будет das Fräulein
Естественно, в традиционном обществе до замужества она социально неполноценна.

Цитата:
Самая милая das Fräulein не может ни с того ни с сего стать самой стервозной das Weib. Есть определенные причины, почему ей приходится такой становится
При непосредственном наблюдении феномена не всегда бывает время, возможности и желание выяснять причины.
Да! Когда-то уже здесь обсуждали этиологию стерв. Вы не согласились с предлагавшимися интерпретациями ?
старый 20.11.2007, 22:55   #38
Member
 
Регистрация: 05.2005
Сообщений: 359
По умолчанию ответ: Отсутствие категории рода в языках

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Естественно, в традиционном обществе до замужества она социально неполноценна.
Ну да, общество всегда напомнит, что женщина (и уж тем более молодая) социально неполноценна.

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
При непосредственном наблюдении феномена не всегда бывает время, возможности и желание выяснять причины. Да! Когда-то уже здесь обсуждали этиологию стерв. Вы не согласились с предлагавшимися интерпретациями ?
А зачем выяснять причины? Просто не надо доводить до ручки.
Помню, была такая тема, но все интерпретации этого слова не запомнила. Кажется, что-то очень плохое это слово означало
старый 02.11.2008, 15:40   #39
Junior Member
 
Регистрация: 11.2008
Сообщений: 3
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Отсутствие категории рода в языках

Цитата:
Ankhu посмотреть сообщение
das Maedchen - девушка. Средний род. А все из-за форманта -chen.
А еще в итальянском: la donna (f) - женщина, il donnone (m) - "бабища"

В японском и китайском тоже отсутсвует категория рода...
Яп: 猫 (neko) - кот, кошка
あの方 (anokata) - он, она, оно и тд.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Отсутствие, категории, рода, языках

опции темы

Похожие темы для: Отсутствие категории рода в языках
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Интересные факты о языках Ingrid Общие вопросы о языке и языках 32 02.12.2013 05:14
Велимор - Руян [Demo] / Во славу рода (2004), NSBM arianfinist [Музыкальные Релизы / Music Releases] 0 24.03.2008 13:13
Отсутствие здравого смысла при медиапланировании или что-то еще? Barium Философия 0 21.05.2006 20:40
Если вы не можете свернуть категории на главной страничке Ulv О сайте 13 28.08.2005 23:51


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 00:39


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.