Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Лингвистика > Общие вопросы о языке и языках
Регистрация


Дерево 1спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 23.02.2007, 21:02   #1
Senior Member
 
аватар для Ingrid
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: у озера
Сообщений: 2.231
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Отсутствие категории рода в языках

Известно, что в финно-угорских языках отсутствует категория рода. Кажется, ее нет и в баскском, и еще наверняка в каких-то языках.

Нет ли у вас сведений/соображений, с чем это связано?
И каким образом так исторически могло сложиться?

Чаще всего при изучении, например, финского людей повергает в шок тот факт, что местоимение 3 л. ед. ч. hän имеет значение и "он", и "она".
Хочется как-то узнать, неужели людям в эпоху формирования языка не было охоты разделить в языке "его" и "ее", и почему одни народности это сделали, а другие нет :-)
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 23.02.2007, 21:21   #2
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
в финно-угорских языках отсутствует категория рода. Кажется, ее нет и в баскском, и еще наверняка в каких-то языках.
В грузинском нет грамм. рода. В баскском хотя нет, но иногда, во втором лице, различают, например,
Sudur ederra duk . У тебя красивый нос. (говорится мужчине)
Sudur motza dun. У тебя короткий нос. (говорится женщине)


Грамматический род - категория, насколько я понимаю, вторичная. Так сложилось, что определённые классы имён стали ассоциироваться с "полом", а вообще это необязательно.


Цитата:
Чаще всего при изучении, например, финского людей повергает в шок тот факт, что местоимение 3 л. ед. ч. hän имеет значение и "он", и "она".
Более того, "он" и "она" в индоевропейских языках по происхождению - не личные, а указательные местоимения, и в каждом языке образованы поздно и самостоятельно. Кстати, а финское hän - не заимствовано ли из сканд. ?

Цитата:
не было охоты разделить в языке "его" и "ее"
Когда я спрашивал об этом же грузина, он отвечал, что всегда можно сказать "женщина" или "мужчина", если важен пол. А если не известен пол (далеко, плохо видно), то как можно узнать, что говорить - "он" или "она" ?
старый 24.02.2007, 15:50   #3
Senior Member
 
аватар для Ingrid
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: у озера
Сообщений: 2.231
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Кстати, а финское hän - не заимствовано ли из сканд. ?
возможно, и так... У меня сейчас нет под рукой этимологического словаря. Но отчего же тогда не заимствовали и разделение на он/она, интересно.

Цитата:
Когда я спрашивал об этом же грузина, он отвечал, что всегда можно сказать "женщина" или "мужчина", если важен пол. А если не известен пол (далеко, плохо видно), то как можно узнать, что говорить - "он" или "она" ?
Да, это логично. Но точно так же логично, имхо, и другое: если есть разделение он/она, то если далеко и плохо видно, всегда можно сказать "вон тот человек".

Все же.. может, это какие-то древние зачатки идеи гендерного равенства? :-)
старый 24.02.2007, 17:51   #4
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Грамматический род - категория, насколько я понимаю, вторичная. Так сложилось, что определённые классы имён стали ассоциироваться с "полом", а вообще это необязательно.
Интересна в этом отношении книга Дж. Лакоффа "Женщина, огонь и опасные предметы", посвященная именным классам языка дьирбал (такой австралийский язык, один из любимейших языков типологов ) По концепции автора, категория "женского рода", в сущности, объединяет не особей женского пола, а существа, предметы и явления, представляющие большую опасность.
Вообще-то, попыток реконструкций первичной системы классов для разных языков и семей много. Но ни одна из них не считается убедительной.

Кстати, категория рода отсутствует еще и в тюркских языках, и, если не ошибаюсь, в фарси.
старый 24.02.2007, 18:28   #5
Junior Member
 
Регистрация: 02.2007
Проживание: Oriana
Сообщений: 14
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

В норвежском языке нечто подобное происходит и сейчас. Женский род остался по диалектам, а в букмоле его можно спокойно заменять общим.
старый 24.02.2007, 19:04   #6
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Stavariouth посмотреть сообщение
В норвежском языке нечто подобное происходит и сейчас. Женский род остался по диалектам, а в букмоле его можно спокойно заменять общим.
А как с мужским родом? Он-то остается?
И вообще, какова сфера употребления общего рода в букмоле?
старый 24.02.2007, 20:35   #7
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

М.И.Стеблин-Каменский пишет,
"... к среднему роду [в и.-е. языках] первоначально относились названия предметов, имевшие падеж объекта (винительный), но не имевшие падежа субъекта (именительного), т.е. названия предметов неодушевлённых или пассивных, в противоположность названиям предметов одушевлённых или активных, [...] форма именительного падежа женского рода основ на -o- [и.-е. *-ā-], так же как и форма именительного падежа множественного числа среднего рода основ на -a- [и.-е. *-o-], по происхождению собирательного значения."

"... В результате редукции падежной флексии, в датской национальной норме различие между мужским и женским родом перестало выражаться в суффигированном артикле и в окончаниях согласуемых с существительным определений. Оно сохранилось только в личных местоимениях, согласуемых с существительным (han 'он' и hun 'она') ... Таким образом произошло слияние мужского и женского рода в один, так называемый общий род..., противопоставленный среднему роду..."

"Старая трехродовая система господствует в норвежских говорах, и поэтому она господствовала с самого начала в лансмоле. В риксмоле датская двухродовая система начинает в последнее время уступать место старой трёхродовой системе... Правда, пока что формы женского рода в основном характерны либо для разговорной речи, либо для слов крестьянского обихода ... либо, наконец, для "специфически норвежских" или "норвегизированных" слов..."

Ingrid,
Цитата:
может, это какие-то древние зачатки идеи гендерного равенства?
Вряд ли, феминизм - достояние последних полутора столетий. Интересно, что и лингвистический аспект имеется в этом помешательстве. Например, тот самый калифорнийский вырожденец (Майк Ньюдау), что подавал иск об изъятии из Pledge of Allegiance упоминания о Боге, вместе с другими маниаками требует изъятия из английского языка грамматического рода, замены местоимений he. she, his, her придуманными ими идиотским бесполыми словами.
старый 25.02.2007, 00:46   #8
Senior Member
 
аватар для Ingrid
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: у озера
Сообщений: 2.231
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
придуманными ими идиотским бесполыми словами.
а что это за слова?
старый 25.02.2007, 01:03   #9
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
а что это за слова?
Вместо "he, she" он говорит "ree", а притяжательная форма какая у него, не помню.
старый 25.02.2007, 12:57   #10
Junior Member
 
Регистрация: 02.2007
Проживание: Oriana
Сообщений: 14
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Мужской и средний рода употребляются совершенно нормально. Женнский в принципе тоже остался, его просто можно не употреблять. Например, ''мама'' можно сказать ''ei mor'' - женского рода (опр. форма, соответственно mora), а можно и en mor - moren, как в мужском.

P.S.Подскажите, как цитировать, что-то я не разберусь...
старый 26.02.2007, 16:00   #11
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 39
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

В букмоле категория рода однозначно присутствует - есть противопоставление общего и среднего родов, которое не подаёт никаких признаков исчезновения.
В германских языках род как именная категория исчез только в английском и африкаансе.

Исторически род восходит к чему-то вроде именных классов, которые есть в некоторых кавказских языках и во многих языках Африки, напр., в суахили (с тем лишь различием, что в суахили именной класс выражается приставкой).
старый 26.02.2007, 22:15   #12
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
deardron посмотреть сообщение
Исторически род восходит к чему-то вроде именных классов, которые есть в некоторых кавказских языках и во многих языках Африки, напр., в суахили (с тем лишь различием, что в суахили именной класс выражается приставкой).
Deardron, род и есть самый настоящий именной класс. Точно как в кисвахили.
старый 26.02.2007, 22:57   #13
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 39
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Не согласен. Насколько я знаю, у классов в суахили есть некоторая рельефная семантика - единичность, собирательность, абстрактность и тд. (Чем-то кстати напоминает арабские породы.) Род в современных и.-е. языках - характеристика совершенно не связанная с семантикой (хотя в праязыке, как указывалось выше, с родом могли быть связаны определённые типовые значения). Ну и наконец, даже в пра-и.-е. языке у рода как категории имени существительного не было единого оформления, в отличие от именных классов, имеющих специальный префикс. Были различные основы (e/o, aa, i, u, in, en/on, r и тд.), к которым могли относиться имена разных родов. Конечно, по окончанию в большинстве случаев можно было вычислить род, но окончания выражали сразу несколько категорий - помимо рода ещё и падеж с числом.
старый 26.02.2007, 23:54   #14
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
deardron посмотреть сообщение
Не согласен. Насколько я знаю, у классов в суахили есть некоторая рельефная семантика - единичность, собирательность, абстрактность и тд. (Чем-то кстати напоминает арабские породы.) Род в современных и.-е. языках - характеристика совершенно не связанная с семантикой (хотя в праязыке, как указывалось выше, с родом могли быть связаны определённые типовые значения). Ну и наконец, даже в пра-и.-е. языке у рода как категории имени существительного не было единого оформления, в отличие от именных классов, имеющих специальный префикс. Были различные основы (e/o, aa, i, u, in, en/on, r и тд.), к которым могли относиться имена разных родов. Конечно, по окончанию в большинстве случаев можно было вычислить род, но окончания выражали сразу несколько категорий - помимо рода ещё и падеж с числом.
Знаете, вот как раз насчет семантики классов в суахили я бы поостерегся рассуждать. Как объяснить принадлежность к одному классу слов ki-swahili (язык суахили) и ki-ti (стул, табуретка)?
Но в любом случае, я имел в виду не семантику, а форму - и классы банту, и русский род представляют, прежде всего, согласовательные системы.
старый 22.10.2007, 17:00   #15
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Отсутствие категории рода в языках

Кстати:



Это с Wikipedia.
старый 23.10.2007, 02:27   #16
Member
 
аватар для danko36
 
Регистрация: 05.2007
Проживание: Sverige
Сообщений: 229
Изображений: 9
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Отсутствие категории рода в языках

[quote=Ankhu;101242]Кстати:


Странно, что на карте не показано количество родов в скандинавии. Хотя там их 2. Указана лишь Исландия с 3 родами.
А у эстов, например, тоже нет родов. Только они используют свое слово для обозначения 3 лица. Tema или сокр. ta! Более того, у них нет будущего времени. Не знаю, в финском та же фигня?
__________________
Живите с удовольствием...
старый 23.10.2007, 03:36   #17
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Отсутствие категории рода в языках

danko36,
Цитата:
Странно, что на карте не показано количество родов в скандинавии. Хотя там их 2. Указана лишь Исландия с 3 родами.
Это же стандартная типологическая выборка. Исследователь располагает данными значительного количества языков, но это не значит, что он обладает данными по всем 5-7 тысячам языков мира.

Цитата:
danko36 посмотреть сообщение
А у эстов, например, тоже нет родов. Только они используют свое слово для обозначения 3 лица. Tema или сокр. ta!
Как-как? Я не совсем Вас понял, можно чуть подробнее?

Цитата:
danko36 посмотреть сообщение
Более того, у них нет будущего времени.
Ну как же нету, когда есть. Правда, на грани лексического выражения (типа глагола hakkama). Плюс конструкции типа Saab tore olema (если верить O. Dahl )

Цитата:
danko36 посмотреть сообщение
Не знаю, в финском та же фигня?
Да, такая же фигня.
Впрочем, если сюда подтянется Ingrid, объяснит подробнее.
старый 23.10.2007, 09:21   #18
Member
 
аватар для Silja
 
Регистрация: 05.2005
Проживание: Россия, Екатеринбург
Сообщений: 761
По умолчанию ответ: Отсутствие категории рода в языках

Весьма прикольная карта. Интересно, как выглядят четыре или пять родов? И вообще, несовпадение, скажем так, биологического и грамматического рода - явление обычное?
старый 23.10.2007, 14:02   #19
Junior Member
 
Регистрация: 04.2007
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Отсутствие категории рода в языках

несовпадение родов настолько же нормально, насколько нормально все в этом странном мире лингвистики

в некоторых африканских языках есть такой прикол: рода единственного и множественного числа. Типа, если говорим о двух и более предметах одного или разных родов, то используются разные формы. Вот и получается до 5 родовых форм. Кажется, так. Пусть спец поправит.
старый 23.10.2007, 18:14   #20
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Отсутствие категории рода в языках

Цитата:
Silja посмотреть сообщение
И вообще, несовпадение, скажем так, биологического и грамматического рода - явление обычное?
Да. Повторяю, род - это всего лишь словоклассифицирующая категория. Таких "родов" (или именных классов, что вернее) может быть в теории до тысячи. Биологический род, конечно, связан с грамматическим, но в современных языках эта связь обыкновенно размыта.
Хороший пример из немецкого: das Maedchen - девушка. Средний род. А все из-за форманта -chen.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Отсутствие, категории, рода, языках

опции темы

Похожие темы для: Отсутствие категории рода в языках
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Интересные факты о языках Ingrid Общие вопросы о языке и языках 32 02.12.2013 05:14
Велимор - Руян [Demo] / Во славу рода (2004), NSBM arianfinist [Музыкальные Релизы / Music Releases] 0 24.03.2008 13:13
Отсутствие здравого смысла при медиапланировании или что-то еще? Barium Философия 0 21.05.2006 20:40
Если вы не можете свернуть категории на главной страничке Ulv О сайте 13 28.08.2005 23:51


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 06:13


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.