Проблема типа логической

Releganto

Попался мне в одной статье любопытный отрывок:

"Например, передо мной лежит зеленая тетрадь. Если я спрошу соседа: "какого цвета тетрадь?", то он ответит: "она зеленая". Однако, где гарантия, что его "зеленое" совпадает с моим "зеленым"?

Представим себе субъекта, у которого ощущения зеленого и красного поменялись местами: то, что я вижу зеленым, он видит красным и наоборот. Однако в ответ на вопрос: "какого цвета трава и какого цвета солнце" он, очевидно, ответит: "трава зеленая, а солнце красное". Ведь когда он учился различать цвета, ему указывали на траву и говорили: "это - зеленое", а, указывая на солнце, говорили: "это - красное". То есть он выучил, что то, что он видит зеленым, называют "красным", а то, что он видит красным - называют "зеленым".

По всей видимости, ни он, ни я никогда не сможем догадаться, что мы видим цвета различным образом. "

Как вы считаете, нельзя ли придумать способа это проверить ?

P.s Философия бессмертия http://ivanem.chat.ru/immortality3.htm

WM(BM)

Считаю, что нельзя.

risky

помоему легко, просто надо заставить обоих сделать один из
видов краски - выбор пигментов определит одинаково ли они
видят ;-)

Asodax

А вот что говорит по этому поводу словарь физика-семиклассника:

"...ЦВЕТ - это субъективное восприятие (ОЩУЩЕНИЕ) электромагнитных волн. Волны длиной от 400 до 750 нанометров воспринимаются нашими глазами.
ОЩУЩЕНИЯМ, испытываемым нами от волн, мы даем названия: КРАСНЫЙ, ФИОЛЕТОВЫЙ, СИНИЙ, ЗЕЛЕНЫЙ и т.д.

Никаких экспериментальных средств узнать, одинаковы ли эти ощущения у разных индивидов, не существует. Деление спектра видимого света на "цвета радуги" также субъективно..."

DaGGoN

Salve!
есть еще такое понятие, как цветовая температура - диапазон восприятия конкретно человкеа может плавать вверх-вниз, или быть шире/уже, но порядок цветов у него будет тот же.
другое дело, что он не будет видеть ничего там, где цвета им невсопринимаются, скажем оттенки красного-оранжевого сливаться с черным, или видеть там, где остальные ничего не видят - там где для всех черная темень, никталопы видят предметы. правда описать их цвета они не могут. по причине того, что нет конвенциальных образов "инфракорасного цвета."
Asodax,
точно. просто порядок ощущений от последовательного изменения цветовой температуры будет одинаковым для всех у кого человеческие глаза. хотя границы этой "гаммы" могут ощутимо плаать даже у одного человека, в зависимости от его настроения и т.п.
сравнение того, что каждый из них видит и описывает с фотографией этого же.
например, фотпленка регистрирует ультрафиолет - когда в горах мало видимого света, на кадре отчетлива видна "дымка", которую не видят глаза.
так же и с другими отколнениями границ воспринимаемого диапазона. Кстати для человеческого глаза фотграяии сделанные спец пленками в ИК спектре и УФ спектре практически одинаковы - только геомертически формы и оттенки яркости. в одной цветовой температуре.

deardron

Мне кажется, что это объясняется просто - в детстве нас учат, что помидор "красный", а огурец "зелёный", т.е. прививают субъективную языковую систему цвета. У разных народов она разная - у нас море синее, а у кого-то оно зелёное. У каких-то народов может не быть понятия зелёного или фиолетового цвета. У людей одной культуры разбиение цветовой гаммы на сегменты полностью аналогично членению реальности на дискретные части, без чего не могло бы существовать сознание. Так что с тем же успехом можно было спросить, а каким образом 2 разных человека называют огурец огурцом. При этом какие-то нестандартные огурцы я могу принимать за огурцы, а он - нет, что также вполне естественно.

Thermal

Проверить цвета можно по спектру отражения

Gjest

Надо рассмотреть объект, имеющий цвет пограничный между, например, красным и оранжевым, желтым и зеленым и т.д. И спросить у кроликов наших подопытных: "Ну че, козлы, какой цвет видите?" Кто-то скажет оранжевый, кто-то - красный. Вот.
А чистые цвета каждый шизофреник назовет правильно.

deardron

Это подтверждает, что деление на цвета навязано сознанию культурой в качестве достаточно общих стереотипов, поэтому возможны индивидуальные отклонения. Интересно, что по исследованиям звук "а" у 70% русских респондентов "имеет" красный цвет, а у 30% (в их число вхожу и я) - белый.

walker

А этот вот товарищ перестал воспринимать адекватно не только цвета, но и все остальное:
"Звук он видел. Воспринимал его как странной формы свет. Они выкрикивали его имя. Он воспринимал яркие ритмы:
Ф ОЙ Л Ф ОЙ Л Ф ОЙ Л
Ф ОЙ Л Ф ОЙ Л Ф ОЙ Л
Ф ОЙ Л Ф ОЙ Л Ф ОЙ Л
Ф ОЙ Л Ф ОЙ Л Ф ОЙ Л
Ф ОЙ Л Ф ОЙ Л Ф ОЙ Л
Движение казалось ему звуком. Он слышал корчащееся пламя, слышал водовороты дыма, мерцающие глумящиеся тени... Все обращались к нему на странных языках.
— БУРУУ ГИАР РУУАУ РЖЖИНТ? — вопрошал пар.
— Аш. Ашша. Кири-тики-зи мдик, — причитали мельтешащие тени.
— Ооох. Ааах. Хиии. Ччиии. Оооо. Аааа, — пульсировал раскаленный воздух. — Ааах. Мааа. Пааа. Лааааа!
И даже огоньки его собственной тлеющей одежды шипели какую- то белиберду в его уши: — МАНТЕРГЕЙ-СТМАНН! УНТРАКИНСТЕЙН ГАНЗЕЛЬСФУРСТИН-ЛАСТЭНБРУГГ!
Цвет был болью... жаром, стужей, давлением, ощущением непереносимых высот и захватывающих дух глубин, колоссальных ускорений и убийственных сжатий.
КРАСНОЕ ОТСТУПИЛО
ЗЕЛЕНОЕ НАБРОСИЛОСЬ
ИНДИГО С ТОШНОТВОРНОЙ СКОРОСТЬЮ ЗАСКОЛЬЗИЛО ВОЛНАМИ,
СЛОВНО СУДОРОЖНО ТРЕПЕЩУЩАЯ ЗМЕЯ
Осязание было вкусом... прикосновение к дереву отдавало во рту кислотой и мелом. Металл был солью, камень казался кисло-сладким на ощупь, битое стекло, как приторное пирожное, вызывало у него тошноту.
Запах был прикосновением... Раскаленный камень пах как ласкающий щеку бархат. Дым и пепел терпким шероховатым вельветом терли его кожу. От расплавленного металла несло яростно колотящимся сердцем. Озонированный взрывом воздух пах как сочащаяся сквозь пальцы вода.
Фойл не был слеп, не был глух, не лишился чувств. Он ощущал мир. Но ощущения поступали профильтрованные через нервную систему исковерканную, перепутанную и короткозамкнутую. Фойл находился во власти синестезии, того редкого состояния, когда органы чувств воспринимают информацию от объективного мира и передают ее в мозг, но там все ощущения путаются и перемешиваются друг с другом. Звук выражается светом, движение — звуком, цвета кажутся болью, прикосновения — вкусом, запах — прикосновением."
(с) Альфред Бестер

Amgod

Где такую траву продают, а? Признавайтесь, г-н Альфред ЛуЧшЫй...

Releganto

risky Ваша мысль понятна, краски делают из разных минералов; но таким образом можно только определить правильно ли человек называет цвета; а не как он их видит - на задание "нарисуй персик" каждый адекватно воспринимающий русский язык - разведет охру, независимо от того в каком цвете он, лично, ее (и персик) воспринимает. (т.е. если двоим случилось бы "поменяться сознаниями",как в фантастическом рассказе - не предстали ли бы привычные предметы, воспринимаемые из чужой головы, в совершенно непривычном цвете?)

Насчет возможности это определить, оставаясь в своем сознании - пока, что выходит, ответ:
WM

Releganto

" Существуют цвета "основные" и "дополнительные" , по три в каждой группе. Первые: красный, желтый, синий названы так потому, что они даны нам изначально, мы не в состоянии получить их путем смешения каких-либо других цветов. Но сами они, при соединении, дают зеленый, фиолетовый, оранжевый. При этом наблюдается интересная закономерность: смешивая два основных цвета, например, желтый и красный, мы получаем цвет (оранжевый), дополнительный третьему (синему). Оба они, основной и соответствующий ему дополнительный, находясь рядом, взаимно усиливают звучание друг друга."

- понятие об основных и дополнительных цветах - обычное, давно применяемое в теории живописи.
(На сколько мне известно в фото деле принято другое утверждение - основные цвета: пурпурный, желтый, зеленый)

Интересно, факт дополнительности смеси двух основных цветов к третьему - может ли говорить за то, что мы все воспринимаем цвета одинаково? И для всех ли - "эти цвета находясь рядом, взаимно усиливают звучание друг друга."?