Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Наука
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 23.06.2003, 21:59   #1
Member
 
аватар для solus
 
Регистрация: 02.2003
Проживание: Чкаловск
Сообщений: 775
Репутация: 0 | 0
Unhappy Энтропия растет

Клаузиус, Рудольф Юлиус(1822-1888) – немецкий физик, один из основателей термодинамики одновременно с У. Томсоном дал первую формулировку второго начала термодинамики: «Теплота не может сама собою перейти от более холодного тела к теплому». В 1865 г. Клаузиус ввел понятие энтропии и высказал мысль о тепловой смерти Вселенной, распространив принцип возрастания энтропии замкнутой системы на всю Вселенную.
Короче говоря, второе начало термодинамики еще никто не опровергал. Т.е. Вселенная после большого взрыва, когда она была расколена до предела, безостановочно движется к смерти, превращаясь из скопища субстанций, в которых вещество достигло такой температуры, что еще не могли образоваться первые атомы, в серое однородное пространство, где ничто ни от чего не отличимо.
Температура горячих тел всегда выравнивается с температурой окружающей среды. Простейший пример – стакан с кипятком, который через несколько минут будет пить. Человек, температура которого была некогда постоянно 36.6, а после смерти – сообразно временам года. То же самое происходит и с Галактиками, и со звездами, и со Вселенными.
В теории к некому моменту Икс температура их всех должна уравняться. Это-то и будет концом всего.
Ваши мнения.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 10.07.2003, 13:52   #2
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.528
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
в серое однородное пространство, где ничто ни от чего не отличимо
Ну вот только не так.
Есть источники энергии гораздо бОльшей, чем сейчас есть тепловой энергии в теплых предметах.
Звёзды сейчас светят не потому, что остывают, а потому, что в них горит водород.
Когда кончается водород (и гелий), и если звезда не маленькая, то начинает использоваться гравитационная энергия. Вспышка сверхновой - один из примеров.
Вещество, падая на нейтронную звезду, даёт энергии за счёт гравитации до 10% от своей массы, в то время как термоядерные реакции всего около полпроцента.
С ещё бОльшим кпд работают чёрные дыры.
В общем, в отличие от теплоизолированного ящика, во Вселенной всегда остаются источники энергии.
Даже если всё вещество провалится в чёрные дыры, это не значит, что станет "тепло и сыро". Столкновение чёрных дыр выделяет (если не склероз) 30% энергии в виде гравитационных волн.
То есть, чем дальше эволюционирует Вселенная, тем более интенсивными становятся процессы.

Закон возрастания энтропии не отменяется, однако. Площадь чёрной дыры оказалась пропорциональна энтропии. Если в чёрныю дыру бросить вещество с некоторой энтропией, то площадь чёрной дыры увеличивается.

Цитата:
В теории к некому моменту Икс температура их всех должна уравняться. Это-то и будет концом всего.
Наверное, когда всё вещество окажется в единственной чёрной дыре, а также туда упадёт весь свет и гравитационные волны, тогда и настанет конец света. Только ждать долго.
Кроме того, можно и не дождаться. Ведь если Вселенная пульсирующая, то вместо этого всё может кончиться схлопыванием Вселенной.
старый 15.12.2003, 16:25   #3
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Кроме того есть ещё и квантовая механика . А там существует мультиверс в котором бесконечное множество паралельных вселенных , лиш одну из которых мы воспринимаем как нашу. И точно так , как мы видим восход и закат Солнца , мы видим и процессы происходящие в нашей вселенной. Но за видимым , не всегда стоит реальное. Иногда , как в случае с восходом и закатом , мы видим нечто совсем иное , чем тот процесс , который является настоящей причиной того , что мы видим. Так что тепловая гибель и рост энтропии , это взгляд с нашей стороны , вернее взгляд с нашего теперешнего научного знания об окружающем нас мире.
старый 15.12.2003, 19:45   #4
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.820
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Кстати, если я правильно помню, в информационных системах энтропия уменьшается. Мало того, если мы измерим реальное количество поступающей информации (а не байты), то это количество будет равно величине уменьшения энтропии.
старый 16.12.2003, 03:10   #5
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Xan
Цитата:
Столкновение чёрных дыр выделяет (если не склероз) 30% энергии в виде гравитационных волн.
Это 100% теория. Одно из предположений, не больше...
старый 16.12.2003, 10:47   #6
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Это 100% теория. Одно из предположений, не больше...
Всё зависит от степени детализации . При общем подходе вообще можно считать все вещи не поддающиеся практической проверке , чистой теорией. Ведь если скажем взять математику, то её можно представить в виде науки оперирующей с некими виртуальными величинами признанными адекватным отображением реальных процессов и величин . И даже восход солнца в интерпретации современной науки , как результат вращения Земли вокруг своей оси , тоже можно представить как предположение . Другое дело , насколько это обосновано . И где собственно проходит та зыбкая грань за которой реальные процессы превращаются в научные или ненаучные предположения и гипотезы ? Да совершенно верно , столкновение чёрных дыр , это только теория . Но и само существование этих объектов , также можно воспринимать как теорию . Другое дело , что их существование каким-то образом проявляется. Другое дело , что ещё до открытия квантовой механики , считалось доказаным существование чёрных дыр . Но это вовсе не исключает , что через какой-то промежуток времени может появиться другая версия , которая предложит теорию в которой чёрные дыры будут отсутствовать, или будут представлены несколько иными процессами , чем те которые мы сейчас считаем истинными. Возьмите для примера нашу вселенную с точки зрения мультиверса . И саму чёрную дыру , тоже с точки зрения мультиверса . Что это может быть ? Если вселенных много , а с точки зрения квантовой механики их действительно много , то общепринятая сейчас теория чёрной дыры начинает казаться уже не столь очевидной , как если-бы вселенная была всего-лиш одна...
старый 17.12.2003, 01:03   #7
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

witsa,
Есть теория, а есть практика. И ни какие обоснования здесь не причем

Цитата:
что ещё до открытия квантовой механики , считалось доказаным существование чёрных дыр
Нет, предполагалось их существование. Предполагалось не на пустом месте, а на основе расчетов... типа таблицы Менделеева.

Вот и подгоняли/выводили...

Цитата:
Что это может быть ?
Дальнейшее "развитие" звезды.

Цитата:
Если вселенных много , а с точки зрения квантовой механики их действительно много , то общепринятая сейчас теория чёрной дыры начинает казаться уже не столь очевидной , как если-бы вселенная была всего-лиш одна...
Да нет, в принципе есть гипотеза, согласно которой данная модель вполне укладывается в квантовую концепцию...
старый 17.12.2003, 16:47   #8
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

По поводу практики с чёрными дырами , это конечно круто .
Согласен , что предполагалось и сейчас предполагается их существование.

Цитата:
Дальнейшее "развитие" звезды.
Согласен , в соответствии с нынешним видением окружающего мира , это так.

Цитата:
Да нет, в принципе есть гипотеза, согласно которой данная модель вполне укладывается в квантовую концепцию...
Бешеный Еж а ссылочку не подскажеш ?
Дело ведь в том , что если кусок обычного картона с четырьмя отверстиями изменяет направление светового луча , не так , как это делает тот-же листок картона , но с двумя отверстиями , то тогда все предположения о изменении траектории движения луча света возле звёзд , чёрных дыр , и прочих объектов , как минимум нуждается во внесении корректив. Иначе получается , что кусок картона взаимодействует с лучём света аналогично тому , как это делают звёзды . А это уже выглядит весьма сомнительно .
старый 17.12.2003, 17:24   #9
Member
 
Регистрация: 10.2003
Проживание: Питер
Возраст: 33
Сообщений: 115
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
в информационных системах энтропия уменьшается. Мало того, если мы измерим реальное количество поступающей информации (а не байты), то это количество будет равно величине уменьшения энтропии.
Ingwar, совершенно верно, физический смысл информации - мера энтропии. Это можно доказать простым рассуждением. Пусть у нас имеется физическая система, находящаяся в некоторой конфигурации, пусть эта конфигурация может достигаться G состояниями. Тогда, согласно Больцману, энтропия этой системы будет равна: S = k*ln(G), где k - постоянная Больцмана, k = 1.38e-12 Дж/К, если не запамятовал. Привнесем в эту систему некоторое количество информации, достаточное для того, чтобы из G состояний выбрать одно единственное. При этом, разумеется, энтропия системы станет равной нулю. А количество информации, необходимое для этого, равно ln(G)/ln(2) бит (логарифм от G по основанию 2) (здесь бит - мера количества информации, равная информации, содержащейся в ответе на вопрос, какое из двух равновероятных исходов имело событие (e.g. орел выпал или решка) - не путать с битом - двоичным триггером (от англ. BInary digiT)).

Поэтому мы можем приравнять количество информации, привнесенной в систему, и изменение энтропии этой системы. Имеем:

ln(G)/ln(2) бит = - k*ln(G) Дж/К => 1 бит = - k*ln(2).

Т.о. получается, что информация имеет вполне реальный физический смысл и измеряется в джоулях на кельвин. Например, повышение температуры семян во время прорастания можно объяснить уменьшением энтропии системы семени вследствие чтения информации с витков ДНК-спирали и конструирования белков по этим программам.

Существует также математическое понятие "энтропия информации": для некоторой последовательности двоичных бит (т.е. массива или вектора, состоящего из 0 и 1), это число, показывающее сколько информации содержится в этом массиве. Это число (в битах) всегда меньше количества элементов массива (двоичных бит, binary digits), поэтому обычно энтропия информации выражается в процентах или долях от единицы. Сжатие информации представляет собой операцию повышения энтропии этой информации.
старый 19.12.2003, 02:25   #10
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

witsa,
Цитата:
Бешеный Еж а ссылочку не подскажеш
Нет, я в журналах читал, в инете не встречал, да и не искал особо, если чесно.

Цитата:
Иначе получается , что кусок картона взаимодействует с лучём света аналогично тому , как это делают звёзды . А это уже выглядит весьма сомнительно
Кто-то из ученых современности, приверженец времени, как физической величины, предположил, что в звездах это самое время и сгорает
Вообще-то что то в этом есть, ибо по многим расчетам, вещество в них должно сгорать значительно быстрее, чем это происходит на самом деле...
старый 19.12.2003, 09:43   #11
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.528
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
что в звездах это самое время и сгорает
Хи-хи!

Цитата:
по многим расчетам, вещество в них должно сгорать значительно быстрее
Проще предположить, что расчёты "не совсем верные".
старый 21.12.2003, 13:25   #12
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Хи-хи!
Согласен - обычное хи-хи, но не чем не хуже ныне принятых хохм...

Цитата:
Проще предположить, что расчёты "не совсем верные".
Проще - не значит верно....

Это всего лишь теория.
Лично я, не поддерживаю эту теорию (о сгорании времени), но то, что время - физическая величина, переменная - 100%. Поспорим?
старый 22.12.2003, 16:03   #13
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

"Лично я, не поддерживаю эту теорию (о сгорании времени), но то, что время - физическая величина, переменная - 100%. Поспорим?"
А если человека без часов закрыть на несколько дней в комнате без окон и без искуственного освещения . То сколько времени для него пройдёт, скажем за сутки ? Или мона по ОТОшному, если наблюдателя без часового механизма , поместить в точке удалённой от ближайшей звезды на 10 миллионов световых лет, то о каком времени можно будет вести речь ? Наше время привязано к процессу вращения Земли вокруг своей оси, и вокруг Солнца. Но эти процессы имеют длительность и цикличность. При этом для людей , измеряемое подобным образом время, не всегда может быть корректным. Поскольку процесс старения человека может идти и быстрее, и медленнее . Можно даже предположить, что время, как таковое, не существует. Просто люди придумали время, подобно тому, как они придумали деньги, в качестве эквивалента .
старый 24.12.2003, 16:10   #14
Member
 
Регистрация: 10.2003
Проживание: Питер
Возраст: 33
Сообщений: 115
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Наше время привязано к процессу вращения Земли вокруг своей оси, и вокруг Солнца.
Наше время привязано к циклическим процессам, происходящим внутри атома изотопа цезия - см. стандарт СИ.
Измерение промежутка времени - это сопоставление этому промежутку некоторого числа, которое показывает, во сколько раз измеряемый промежуток отличается от эталонного.
старый 26.12.2003, 12:46   #15
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Наше время привязано к циклическим процессам, происходящим внутри атома изотопа цезия - см. стандарт СИ.
Измерение промежутка времени - это сопоставление этому промежутку некоторого числа, которое показывает, во сколько раз измеряемый промежуток отличается от эталонного.

Суть от этого никак не меняется. Есть процесс, и время соответствует этому искусственно выбранному процессу. Вообще вокруг мы имеем множество самых разнообразных процессов имеющих самую разную скорость протекания и длительность. И из всех этих процессов мы субъективно выбираем один, который уславливаемся считать эталоном длительности процесса , или временем. Но о каком времени можно вести речь оказавшись в любой другой точке вселенной и не имея ни часов , ни связи с Землёй ? Просто гораздо удобнее оперировать чем-то одним, вот и появилось время. А когда науку выворачивают наизнанку и на каких-то условных вещах типа времени, констант , математики строят гипотезы о устройстве мира, тогда начинает появляться всё больше людей у которых остаётся только возможность верить или не верить. Кто-то верит в Бога, кто-то в Большой Взрыв, по сути это эквивалентно , поскольку ни тот , ни другой не имеет простого , понятного школьнику , логического обоснования.....
старый 27.12.2003, 15:29   #16
Member
 
Регистрация: 10.2003
Проживание: Питер
Возраст: 33
Сообщений: 115
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ой, блин...
Из теории относительности следует, что время эквивалентно четвертой пространственной координате. Измерение отрезков времени эквивалентно измерению отрезков длины. Скажем, если у нас есть палка, и мы хотим измерить ее длину, нужно просто приложить к ней линейку. Даже если у нас нет линейки, мы можем приложить одну палку к другой и сравнить их длины.

Время имеет ту особенность, что мы не можем взять два отрезка времени и приложить их друг к другу . Мы движемся равномерно из прошлого в будущее вдоль временнОй оси. Поэтому способ измерения времени такой: прикрепить конец веревки к началу отрезка и постепенно отматывать ее, а по достижении конца отрезка посмотреть, сколько у нас отмоталось.

Вообще, когда мы хотим измерить время, мы хотим двух вещей:
1) Выяснить, какое из двух событий произошло раньше, а какое позже, или же они были одновременны.
2) Сравнить промежуток времени с эталонным.

Сравнивать временнЫе промежутки имеет смысл только в одной и той же системе отсчета - т.к. временнОй отрезок - это всего лишь ПРОЕКЦИЯ векотра-инварианта на одну из четырехмерных осей. Мы можем выбрать другую систему отсчета, в которой длина этой проекции будет другой, иногда даже сделать так, чтобы события оказались одновременными.

Цитата:
Но о каком времени можно вести речь оказавшись в любой другой точке вселенной и не имея ни часов , ни связи с Землёй ?
Разумеется, речь может идти о локальном времени в этой другой точке Вселенной. В конце концов, у любого протяженного объекта во Вселенной есть понятие "линейная длина", и даже если у нас нет линейки и мы не можем сравнить ее с эталоном метра, мы же не будем утверждать, что длины у объекта нет? Не путайте понятия "физическая величина" и "значение физической величины", которое мы можем померить.

Разумеется, если речь идет о какой-либо удаленной точке Вселенной, то бессмысленно измерять время по линейке Земли, это все равно, что пытаться измерить радиус Солнца, смотря на него поверх ученической линейки. Для таких случаев понятие "одновременность" не существует.

Цитата:
Просто гораздо удобнее оперировать чем-то одним, вот и появилось время.
Ничего не понял.

Цитата:
А когда науку выворачивают наизнанку и на каких-то условных вещах типа времени, констант , математики строят гипотезы о устройстве мира, тогда начинает появляться всё больше людей у которых остаётся только возможность верить или не верить.
Господа! Не нужно верить в науку. Просто садитесь за компьютер - и работайте, ведь без физики и математики его не смогли бы создать. Просто болтайте по своему мобильнику, катайтесь в метро, смотрите телевизор, летайте на самолетах, наслаждайтесь электрическим светом и пр. и пр. И не забивайте себе голову всякой чепухой.

Цитата:
Кто-то верит в Бога, кто-то в Большой Взрыв, по сути это эквивалентно , поскольку ни тот , ни другой не имеет простого , понятного школьнику , логического обоснования.....
Следует пояснить:
1) Вера в Бога не имеет НИКАКОГО логического обоснования, она абсолютно алогична и антилогична
2) Научное познание имеет под собой четкое (или не совсем четкое - например, убедительная теория множеств, на которой строится вся математика, еще не создана) логическое основание, но, конечно же, не всякий школьник может въехать в него.
старый 29.12.2003, 07:11   #17
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.528
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
не всякий школьник может въехать в него.
Вот и несут ахинею про бога.
старый 29.12.2003, 10:48   #18
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Конечно вы правы, я преднамеренно драматизировал ситуацию , чтобы явно и однозначно показать , неявные и неоднозначные проблемы и противоречия . Конечно наука и вера в Бога весьма отличны. Однако каждая новая научная гипотеза неизменно направлена в узкоспециальную область понимание доказательства которой ограничивается всё более узким кругом людей. Попробйте из ОТО или СТО выбросить математику . Что останется ? Я уже не говорю о квантовой механике . Если мультиверс и множественность вселенных ещё молчаливо признаются, то попробовав сделать предположения основанные на этих понятиях, вы рискуете даже от представителей науки получить ярлык альтернативщика...
Давайте рассмотрим только один пример :
В соответствии с КМ одновременно существует множество вселенных . Что по вашему они из себя представляют ?
старый 29.12.2003, 14:05   #19
Member
 
Регистрация: 10.2003
Проживание: Питер
Возраст: 33
Сообщений: 115
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Попробйте из ОТО или СТО выбросить математику .
А вы попробуйте объяснтиться без слов. Математика - это язык науки, и она нужна постольку, поскольку с помощью нее можно делать из каких-либо предполжений далеко или не очень далеко идущие выводы. Вот.
старый 29.12.2003, 18:03   #20
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Так я и не против. Только раньше или позже мы получаем чёрный ящик куда закладываем исходные данные и откуда получаем готовый ответ. Однако наука без объяснения перестаёт быть наукой , а становится похожей на магию , а то и колдовство , только вместо текстов математические формулы. Я не спорю что иногда это так и должно быть, но не всегда. Вот в медицине используется латынь , попробуйте почитать , иногда абсолютная ахинея. То самое и с математикой не подкреплённой объяснениями описываемого процесса. А вместо такого описания зачастую идёт чистая математика.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
растет, Энтропия

опции темы

Похожие темы для: Энтропия растет
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Популяция моржей на Шпицбергене растет Newsmaker Новости 0 14.01.2007 21:58
Мое настоящее растет на рекламных щитах fedos Архив 2006 9 24.05.2006 22:55
В Дании растет число атеистов Newsmaker Новости 0 28.03.2006 01:54
Число жертв терактов растет Cavedweller Новости 0 10.07.2005 17:19
Земля растёт! Назаренко Наука 3 25.06.2005 21:30


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 19:01


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.