Искуственный интеллект

PzKpfw

Даа...
Я вот, когда увидел, что у нас будет курс исскуственного интеллекта - Щас как узнаем!
Щас! Узнал!...
Мутно это все, господа. И нейронные сети не так уж популярны. И вообще, самое прибыльное, оказывается писать интеллектуализированные системы обработки информации для поисковых систем.
Даже экспертные системы не нужны почти нигде. А от армии нет заказов где то с начала 90х...
А тема интересная, кому интересно, могу выслать конспект лекций. Там все просто и понятно. Не, честно!

PzKpfw добавил(а) [date]1097330476[/date]:
а вообще, к постам Dead Anarcher, трудно что либо добавить.
ИИ пока что - чисто техническая система. И дело не в программистах, а в инженерах. Ну не делают они аналогов человеческого мозга, а значит и ресурсов не хватит иинтеллекту вашему (нашему).

DaGGoN

Salve PzKpfw,
Кажется тут принципиальная проблема - пока мозг человека не познает себя окончательно, превзойти себя он не сможет. А это достаточно фундаментальные исследования, не обещающие множество бонусов массе налогоплательщиков, так что про них можно и не думать в ближайшее время.... увы.

Xan

Нет.
При таком подходе никогда ничего не удалось бы сделать.
Всегда имеющимися инструментами делают более точные и совершенные инструменты. Иначе у нас ничего кроме камней и палок не было бы.

DaGGoN

Салют, почтенный Xan!
Насколько я знааю, получить 100% точности и достоверности не позволяет принцип неопределенности , который сформулировал герр Гейзенберг.
Хотя я говорил о несколько ином - ИИ это не просто инструмент, как палки и камни - это Исскусственный разум. Что бы различать банальные человеческие концепции надо их осозновать - пока я не представляю как научить машину концептуально-образному мышлению. Об этом писали и выше. "Банальный" человеческий разум работает с моделью мира, существующей внутри мозга(с результатом работы системы восприятия). Чтобы создать исскуственный интелеект надо преодолеть рамки собственного мышления-восприятия, поскольку оставаясь в рамках системы с одним уровнем сложности не создать систему с таким же или более сложным. Грубо говоря, нам пока нечего моделировать "в железе". Ессно это мое имхо, буду рад его изменить, если я что-то упустил.

Xan

Вот я против этого и возражаю.
Именно в том смысле, что можно плохим инструментом сделать хороший.

Например, чтоб написать хорошую шахматную прогу, совсем не обязательно уметь хорошо играть в шахматы. Достаточно только знать шахматные правила.
И уметь программировать.

DaGGoN

Салют, Xan,
Согласен про шахматы. Но! Почтенный, Вы знаете правила работы мозга? Ибо это единственное, на чем, вернее в чем, работает интеллект? А так же правила работы системы "восприятие -мышление- память- ощущение- мотивации"?
Дело не в создании "инстркмента" - я согласен, что можно построить супер-калькулятор, решающи логические супер-задачи. Но будет ли он ИИ? Человеческое мышление самореферентно - механизм его(реализация самог процесса мышления) не ясен самому человеку. Мне кажется, что серх-специализация современных ученных здесь является помехой - медики не пониают физиков, физики философов, философы химиков и т.п.
С уважением, DaGGoN

PzKpfw

DaGGoN, как раз курс лекций по ИИ начинается с информаци по психологии, изучению разных школ психологии, рассмотрения структуры разума и методов построения ассоциативных решений. Кстати, интересно. Я согласен с преподом: начинать надо с психологии Ведь и самолет начали строитьс попытки подражать полету птиц.

Osva

Соглашусь с Xan-ом, но добавлю от себя. Можно, безусловно, имея не плохой, но лишь достаточный инструмент, сделать еще более лучший. Но все дело в том, что естественный интеллект является одновременно и достаточным и возможно уже более лучшим, чем искусственный интеллект, так как мозг способен самоперепрограммироваться, т.е. не предсказуем, и его развитие не прогнозируется по причине непрерывности динамики его развития, тогда как у искусственного интеллекта развитие в любом случае не непрерывно, а дискретно. Давление естественного отбора стимулирует для перехода во все новые адаптивные зоны, и этот процесс не прерывен.

Osva добавил(а) [date]1097471243[/date]:
Кстати, непрерывен, лишь тогда, когда происходит самоосознание, т.е осознание самого процесса развития, если же нет, то можно зациклиться в созданных прогах и стать автоматичным.

DaGGoN

Salve, PzKpfw,
скромное имхо - еще бы знания нейрологии, медицины (может еще что забыл) туда включить :-)
Salve, Osva,
Дискретность - принципиальная сторона цифровой техники. ИИ может быть и не цифровым.
Кстати, поясню - я НЕ Верю в невозможность создания ИИ, я НЕ верю в возможность его создания. Я вообще ни во что не верю :-)
Для меня просто невозможность созданияя ИИ в настоящее время(плюс-минус лет 5) более вероятна чем возможность.

Gjest

казёл

deardron

У нас на курсе была группа искусственного интеллекта. Психологию они по-моему особо не изучали. Был правда один жалкий семинар на 4-ом курсе вместе с нами, лингвистами, по психологии - сдал и забыл. Но вся их программа состояла из дискретной математики, программирования, генеративной лингвистики, автоматического перевода или чего-то в этом духе. Я к сожал. с ИИ знаком лишь понаслышке, так что прояснить ситуацию не смогу

Releganto

Salute DaGGoN Когда спорят о не/возможности ИИ, такое впечатление, что имеется ввиду некое электронное создание, обладающее сознанием, чуть ли не личностью. Сложность производимых компьютерными сетями интеллектуальных расчетов очевидно будет возрастать, препятствий к этому не видно; можно, видимо, наделить кибермеханизм даже подобием собственной воли - стремлением к выполнению вложенной программы;
Bозможно ли, при достаточном усложнении, допустить в результате возникновение собственного "Я", самоосознания у механизма, нейронной сети?
И возможно ли вообще определить - есть ли это "Я" у "Терминатора", или его деятельность - только исполнение вложенных программ ?


Какие своеобразные гости пошли - так сжато и исчерпывающе охарактеризоваться :- 0

deardron

Я сомневаюсь, сам думал что такое самосознание, но по-видимому, это единственное, что неподвластно человеческим рукам по определению.
Соответственно - последнее.
Да ладно, ну просто представился, познакомиться хотел Да вот модератор пока никак взаимностью не ответит

Releganto

Есть мнение за

http://www.user.cityline.ru/~neurnew...em/settler.htm
"СЕТТЛЕРЕТИКА" - НОВАЯ МЕЖДИСЦИПЛИНАРНАЯ НАУКА
О "ПЕРЕСЕЛЕНИИ" ЛИЧНОСТИ.

и есть против:

К проблеме "вычислимости" функции сознания. Е.М. Иванов
http://ivanem.chat.ru/godel1.htm

Иванов убедительнее.

Osva

Releganto,
Отличные ссылки! Мерси!
/Смысл всегда есть выход за пределы "актуально данного", "наличного". /
/Кто же тот Творец, что создает Оригинал и Дубли самого себя?/ (с) Alva
А нет ли у кого ссылки на книги Пенроуза "Тени ума" и Квантовый суперкомпьютер"?

Xan

Ой! Я что-то пропустил?
А то меня тут припахали немножко...

deardron

Да просто там гость один невпопад высказался (или мы такие пассажи дозволяем?), а так всё путём!

jartur

Может быть я скажу тривиальную вещь, но тогда вы меня просветите, надеюсь.
Проведем такой эксперимент: возьмем человека, за сколь угодно малое время (по теории ПКГ и иже с ними что-то около 10^-66 с (или около того, вам лучше знать) будет достаточно) сделаем каждую составляющую его частицу двумя идентичными исходной (по той же ПКГ это вполне реально, но это не важно), поместив каждую с разных сторон на расстоянии 5м от начальной позиции человека, т.е. "поделим" человека как клетку, только моментально.
Какой из двух новых людей будет "настоящим"? Будут ли два новых человека обладать полноценным сознанием первоначального? Куда денется тот, начальный, человек? Что он будет ощущать? Т.е. как подопытный ощутит, осознает такое разделение? Он ведь никуда не исчезал. Но и нельзя сказать, что его клонировали. Ну и все подобные вопросы...

Releganto

jartur >>Ну и все подобные вопросы...>

Именно с формулировки подобных вопросов вышеупомянутый Е.М. Иванов начинает "Философию бессмертия"; и отвечает на них -на нескольких десятках страниц ( на форум не влезет), что любопытно, феномен существования, неделимости и вечности т.н.души выводится логическими методами, без превлечения эзотерики-мистики-религиозности.
http://ivanem.chat.ru/immortality1.htm

2 Osva - Всегда пожалуйста.
Пенроуз в сети вряд ли найдется, разве, что отрывки; печатные издания четко стерегут свои права. А обсуждений много.

:helloween

jartur

Releganto, боюсь, что точных ответов на эти вопросы нет. Я, конечно, обязательно прочитаю то, что находится по ссылке. Но. На некоторые вопросы подобного толка (и вообще, все, что связано с сознанием слишком, ну слишком неясно) нельзя получить ответов, даже проведя эксперимент.
За ссылку спасибо.