Теории и лжетеории

Ворон

вы не правы. приходят к нам такие студенты на работу. они практически ничего не шарят. в универе даются им контрольные задачки, с которыми только чайник не справится, а на работе все по другому. и когда у них на работе есть реальный проект, то они частенько валят сроки, не говоря уже о том как пишут код. и смысл этому челу было учиться 5 лет, если мне все равно с ним позится приходится и объяснять тривиальные вещи. бывает, что приходят и вполне сформировавшиеся люди - таких единицы, и они "забивали" последных курса два.
Имхо, то чему я там научился - это на 70% моя заслуга (в том что гулял, и в это время сидел на работе, перелопачивал исходники, общался с людьми) и на 30% пары-тройки преподавателей в универе, которым было не все равно, что из меня получится, которые не отказывались объяснить мне некоторые вещи (далеко выходящие за рамки программы курсов). за что им Огромное Спасибо.
вооот, по-моему декларировать можно многое, а получается ерунда.

и еще. сказанное мной Никоим образом не касается гуманитрных вузов. были причины, по которым я посещал и лекции на журфаке, и в инязе. мало того, что там просто приятно сидеть (в эдаком цветнике ), так еще читали интересные лекции, по тем вещам, что мне были интересны. и Никто не выпер с лекции. за что им респект.

зы. вполне очевидно, что я программист.

Ulter

Если у нас писатель больше, чем писатель, то уж программист-то точно больше чем программист. Как его понимают на Западе. Coder. У нас он — System Analyst, постановщик задач, сам согласует с ОС, сам бьет на модули, сам пишет и отлаживает, сам корректирует постановку задачи, если возникают непреодолимые препятствия, далее — внимание:

— сам себе интегратор и, о ужас!
— тестирует всю систему.

Да не как разработчик — на соответствие ТЗ, а все четыре теста: системный (ОС), пользовательский, функциональный и — какой там еще? — на устойчивость (тут и во времени, и на предмет сломать).

Снимаем шляпы. Но. В Штатах Computer Science это все-таки Science. Таким образом, физика прежде всего. Спросить могут про поле в базе диффузионного (биполярного) транзистора, откуда 1,21 берется и почему наворот фазы в нем больше и Гамильтона и, тем более, Эберса-Молла. Кроме того, во время ответа поставят тебя на уши (будешь стоять на одной руке, растопырив ноги и крутить одной хула-хуп). Они считают, человек робкого десятка ничего в битве идей не добьется, поэтому сразу надо отбирать боевых. Поэтому они никогда не видели у себя наших тихих очкариков, вжимающих голову при виде начальства, поскольку не смогут объяснить, чем занимаются и за что получают зарплату. Небольшую, правда.

Другая система. У них все при деле, даже не хватает. А у нас? Свистнул Сталин в 1943 ускорить работы по бомбе и — на тебе, народ отовсюду отозвали, с фронта отозвали, и — Курчатов пошел. Это потому, что его человечки — честь им и хвала — были не у своего дела, поэтому и можно было их вырвать из "не их" дела: там они не были незаменимыми, пустоты после себя не оставили.

Ворон

Ulter, я не понял к чему это вы сказали? т.е. я понял каждую часть поста, но в целом его - неа. может поясните: причем тут штаты и разница с ними в подготовке? (имхо, вроде как совсем речь не о них)

tory

Сгубили хорошую образовательную систему. Ввели платное образование (оплата положительных оценок!). Затем взяли ЕГЭ (один из худших вариантов!). Денег некуда девать или свой карман еще не набили?

Ulter

Тематика была мною расширена, чтобы не получилось перекоса. Конечно, перекоса в обсуждении. Ну и перекоса в образовании: в еде, например, одними калориями сыт не будешь, нужен и свежий огурчик, в котором калорий нет. Несколько бутербродов или пара больших пакетов чипсов дают дневное количество калорий, но как же будет страдать человек питающийся только этим!

Мысль отражала следующую последовательность промежуточных рассуждений:

— мы растим разносторонне образованного человека, Штаты — нет,

— наш человек сможет легко переходить в соседние области знания, в Штатах такая цель не ставится, только от сих до сих, однако система повышения квалификации действует, но точно так же утилитарно,

— у нас под твою квалификацию никто рабочее место не создает — потребовалась бы аттестация рабочего места, а шеф и так перегружен, в Штатах места имеют пока поверхностную аттестацию, однако стремление достичь стандартов ISO 12000 повально — иначе как потом потребовать с работника выполнения той или иной работы: он скажет, что не его работа, и будет прав, если в контракте шеф ему не пропишет всё — кто кого наказал?

— у нас ты можешь себя зарекомендовать классным специалистом, в Штатах на твои потуги без нужды никто и внимания-то не обратит (поэтому там выбирают место, где больше платят и легко разрывают контракт, если такое предложение поступает — это считается хорошей причиной, у нас же выбирают не где работать, а с кем, поэтому и психи у нас не представляют собой повальное явление: можно организовать опрос-голосование "За какие деньги ты бы согласился работать там, где все тебя нервировали бы и не замечали бы тебя и твоих успехов?" — попробуем? А вот в Штатах работают, и еще как!

— если все подытожить, то не забывайте, что во многих случаях люди работают за деньги и у них нет уверенности, смогут ли они решить творческую задачу, поэтому должны твердо знать довольно много чего.

Но мы, вернувшись к началу, нашли два разных подхода к знаниям, которые теперь остается сравнить экономически, что, как мы увидим, объективно невозможно из-за невозможности предсказания момента рождения нового: оно может возникнуть, а может и не случиться. Итак, этих подходов два: поступать, как поступали на протяжении столетий наши предки и иметь ничтожно малый — 0,005% — рост экономики и уровня жизни людей (грабить в таких условиях — выгоднее) или сделать ставку на научно-техническую революцию 20 в. и — через тернии к звёздам прогресса!

Разберем оба. В первом случае это ЗУН (знания, умения, навыки). И сразу оставим его, потому как мы знаем во что ЗУН превращается: в ЗУн. Знаний — куча, умений — мало, навыков почти нет.

Здесь мимоходом затронем такой вопрос: должен ли учитель уметь делать то, чему учит? Ответ вроде бы очевидный: да. Но ошибочный, это так называемый английский путь, когда прогресс отсутствовал напрочь. Именно потому, что ученик умел то же, что и учитель. А как учить пению? Учитель должен спеть лучше ученика? Поэтому, договоримся, что учитель должен научить (а как он это сделает, мы не знаем), пусть даже не умея делать то, чему учит, а ученик должен научиться делать, чему учат, но не должен уметь объяснять, как он это делает — он не должен работать за учителя и чего-то объяснять.

Разберем второй. Xan — это совершенно очевидно — работает по выдаче на гора НОВОГО, вот под свою специфику он формулирует. НОВОЕ может дать экономике столько, что окупит тысячу разработок, где требовались лишь ЗУН, но работали лишь "компетентные", и ничего не сделали. Вот сидит экономист и думает: а вдруг хоть кто-то из этих 999 тоже сделал бы НОВОЕ? Тогда уже можно было содержать 2000 в его представлении дармоедов!

В Штатах и бездарные руководители у нас предпочтут одно: план. Хоть синицу в руке, да все-таки синицу. И нечего там.. Прогнозируемость — полная, стыковка исполнителей просчитывается на сколько глаз хватает, чего еще нужно? Но у нас это не так. Дают жить охотникам за НОВЫМ, а потом не знают, что с этим новым делать. Западные практичные люди тут-как-тут: продайте идею. Xan уже писал, что значит продать идею: 1 рубль. На этапе НИОКР/ОКР идея будет стоить 1000, а в производстве даст 1 000 000! И как за этот рубль содержать коллективы? А не продашь — сопрут. Так и не решен этот вопрос до сих пор. Подходы есть, а решения все равно нет.

Как в такой ситуации поступают в Штатах? Во-первых у них нет горячки давай-давай. Запас времени двух-трехкратный: это выгодно шефу, с заданием всегда управится. Но вот если тот, у кого мотор стучит, в это свободное время выдал НОВОЕ, его подхватывают ВНЕ плана. Разумно?

Полный итог: надо и то, и то. Нужны и конструкторы, и эксплуатационники. Первые то и дело ручки крутят, посмотреть, что будет, хотят, вторые даже подумать о том, чтобы что-то покруть, не могут. Не имеют права. Это мы уже обсуждали.

Ворон

в целом вообще-то трудно сказать, что либо. так как с американцами я не сталкивался. общался со студентами шведами, так те весьма разносторонне развитые люди. было приятно беседовать с ними.
хм... не согласен. у нас во многих случаях люди работают: за идею, за безделье, или у станка пашут.
насчет многих знаний... тоже не уверен. до сих пор не нашел применения вейвлетам или теории струн (список можно продолжить). так что утверждение тоже спорно. все пользуются одним набором знаний, а не многими - две-три и все.

зы. действительно что-то сложно сказать, ну не знаком я так с зарубежной работой и образованием.

Xan

> > см. Задачи Вуза
> вы не правы. приходят к нам такие студенты на работу. они практически ничего не шарят.

Ну я же писал:
> Как выполняется - другой вопрос

Кстати, и при коммунизме было полно болванов окончивших вузы.

Ulter

В Китае число научных работников приближается к 30 млн. (или 130?), есть еще дипломированные инженеры (типа наших к.т.н.). Если учесть, что в Штатах полно научных и инженерных тем для воплощения, но их откладывают на потом — благо такая возможность есть, поскольку никто в спину не дышит,— потому что не хватает квалифицированных работников, а запуск новых тем вызовет лишь перераспределение имеющихся работников с соответствующим ростом их зарплат при том же самом суммарном объеме выполненных работ.

Но вот Китай задышал в спину. И лидерство теперь приходится делить с ним. Зачем нужно лидерство? Оно очень экономически выгодно: можно 80% секретных работ не засекречивать — все равно идущие позади не поймут, о чем идет речь. А это дает возможность так или иначе открытого обмена идеями, дающего большую отдачу. Кроме того, лидер имеет естественное право на монопольную цену — за этим следит слой менеджеров (3...4 млн.), обеспечивающий все нарастающий высокий уровень как экономики, так и жизни народа.

Если вернуться от глобального к конкретной теме, то остается поднять вопрос, на который мы пока не обратили внимания, потому что говорили слишком общо. Это контроль. Контроль знаний. Это совсем не то, что сами знания: такое на себе испытал каждый студент. Одно дело знать курс, другое дело сдавать экзамен по этому курсу: здесь свои технологии, требуется особое умение.

А от того, что и как контролируется, зависит и результат подготовки студента. В Китае уже имели неосторожность отменить экзамены в предположении, что китайский студент честен и трудолюбив — знания пошли резко вниз. Стресс подготовки действует, что ли?

Есть страны, в которых запрещено проверять знания студентов не так, как им это давали. В свое время Н.Ф.Талызина произнесла парадоксальную фразу, что каждого из нас можно упрекнуть в некомпетентности, если проверять наши знания не так, как мы их привыкли использовать. Поэтому, если студенты в некой африканской стране решали задачи на сложение скоростей для автомобилей на шоссе или кораблей в океане, идущих встречным курсом, то дать ту же задачу для поездов нельзя — будут тут же возражения: железных дорог у них нет, и представить себе такое условие задачи они не могут. (Имеются в виду студенты, обучающиеся по английской системе образования в Secondary School или в High School, но, конечно, не в Higher School.)

В передаче С.П.Капицы профессор, приехавший из Америки, рассказывал, как на экзамене по курсу интегро-дифференциальных исчислений студент вышел отвечать, не имея готового числового решения: он не мог разделить 111 на 3, его этому не учили в этом курсе. (У нас бы все сошло: все знали когда-то, что три бутылки Жигулей стоили рупь одиннадцать, хотя, если берешь на обмен, то 75 коп.)

Итак, контроль знаний. Работающий сам в науке и технике преподаватель составит и проведет через кафедру такие вопросы экзаменационных билетов, которые продвинут студента. Потерявший связь — даст какие-нибудь мудрёные вопросы, которые сложны и толку от которых ноль. Покажет свою якобы высокую квалификацию, хотя у не нюхавшего пороху ее быть не может.

Сейчас, в период, когда возник колоссальный разрыв поколений в вузах и берут на работу кого только можно — да кто ж пойдет на такую зарплату, если только женщина при обеспеченном муже? а разве это и есть критерий при отборе в преподаватели? — такая симуляция образования вполне возможна.

Последнее: упоминание образования, а не обучения, вполне осознанно. Как известно, образование состоит из двух равноценных частей: обучения и воспитания. Кого может воспитать неуч? Еще одного такого неуча, на взятки падкого.

Обучение, в свою очередь, так же состоит из двух частей: научения (работа преподавателя) и учения (работа студента). Эти части сейчас стали сравнивать с дорогой с двусторонним движением навстречу друг другу. Так что каждый студент получает результат, который и от него зависит, поэтому неча пенять — на что там?— коли рожа крива!

Ворон

по возвращению с гор люди всегда видятся добрее, споры мельче. поэтому я с вами согласен во всем, даже, наверное, с пассажем насчет рожи