Опровержение Теории Относительности Энштейна

Xan

Научный метод:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...82%D0%BE%D0%B4

> Я сам не религиозный человек и вовсе не защищаю религию

Если человек пишет с большой буквы "Бог", то с вероятностью 99.9% он верующий.

Vlad SPb

Ссылка на научный метод - это рецепты из кулинарной книги, как приготовить
хорошее блюдо, только у разных поваров которые готовят по одному рецепту
почему-то разные результаты, единственное с чем здесь можно согласится
это соответствие с опытом, но опять-таки телегу не поставишь впереди
лошади, сначала нужно выдвинуть теорию, теория или ее отдельные положения до определенного времени может и не иметь возможность проверки,
так ведь было и с Эйнштейном, и с другими научными теориями, но
допустим в квантовой механике все было наооборот, там постоянно приходилось обьяснять результаты опытов и на этот счет есть высказывание
Феймана, где он пишет, что попытка действовать проверенными методами
в квантовой механики зачастую не дает результата. Допустим теория квантов
противоречит волновой теории и что на этом основании не считать ее научной,
потом Вы не должны забывать, что математическая зависимость и реальный процесс который реализует эту зависимость вещи разные,то есть математическое описание всегда не полное, то есть используя только
математику и такие понятия как поле, частица, вакуум и т.п. невозможно
дать правильное описние реальности в нем должно присутствовать и описание
системы в которой существуют эти процессы, допустим если у пространства
есть свойства, то они ведь должны где-то быть записаны и как обьяснить
существование сил и энергии в грав. поле и невозможность экранировки
поля.А Бог я пишу с большой буквы только из уважения к тем кто верит в него,
поскольку никогда не считал, что мое мнение единственно правильное


Должен заметить что современное представление как раз и стоит на черепахе
законы сами себя неизвестным образом создали вместе с обьектами, если ты
написал на бумаге законы для эл.магнетизма означает ли это что у тебя тут
же появятся эл.магн.волны, для того чтобы создать обьекты со свойствами
и связать их законами нужна система, обладающая как миниум памятью и вычислительными способностями, и еще некоторыми функциями, а не пустое место и физ.закон это ведь не вещь сама в себе, а управляемый процесс и закон всегда можно изменить, и в этом случае все критерии истинности
научной теории летят в корзину, в том числе даже и опыт, как главный судья, отсюда и мое отношение к критериям истинности научных теорий, чем я сильно удивил, и возможно еще более удивлю после зтого поста сегодня Xana.

Ulter

Vlad, ты поверишь, если скажу, что ты действуешь по-фейнмановски? Ты ведь читал его "Вы шутите, доктор Фейнман?"?

Такими шутками — а кто-то может воспринять их всерьез!— можно довести нас до колик животных (так они официально называются) со смертельным исходом. А это ведь преступление, и намеренное.

Если, однако, предположить, что ненамеренное и попытаться смягчить твою вину, то она останется значительной. Рассмотрим этот наиболее благоприятный для тебя случай: ну, бывает, скажешь, не подумал, что пишу. Или не знал, а то и вовсе не знал. Итак:

1. Научный метод есть тот, которым решаются научные задачи. Обрати внимание, что всякое изобретательство и отсебятина лежат вне научного метода, иначе контингент ученых увеличился бы стократно. Ученые связаны по рукам и ногам этим самым научным методом, поэтому славы у них никакой — все получают точно один и ТОТ же результат. А про повара, действующего научным методом, ты повару не рассказывай: он тебя за одно его сравнение с другими поварами пристукнет в состоянии аффекта, и его оправдают. Повар творит искусство!

2. Не пытайся объять непонятное: прими сначала на веру, что другие тоже шурупят, не щи лаптем хлебают. Свыкнись. А потом и воскликни, как это полагается по афоризму: "А кто ж этого не знает!". Только искренне воскликни. Потом уж и занимайся самоистязанием и спорь, спорь до хрипоты, но с собой. Мы же, недостойные тебя, будем внимать тебе.

3. Про математику — те, кто здесь давно или получили соответствующее образование, это знают — кричи громче, что она лженаука. И благодарностей тебе выпадет со стороны математиков пропорционально степени громкости крика: они так гордятся тем, что делают абсолютное ("совершенное" по-нашему) вечное и еще недоумевают, почему приземленных прикладников тоже зовут этим гордым словом "математик". И Хаффман (David A.Huffman) был их апологетом, заявив еще до тебя, что математика не имеет ничего общего с действительностью, и что он гордится тем, что делает никому не нужное, которое и использоваться никогда не будет. Так что без выхода "в народ" (в реальность) математика — и ты это правильно отмечаешь — всё врёт.

4. Про волны и кванты ты прав: ну-ка, скажи, как идет Солнышко по небу — слева направо или справа налево? Если дашь краткий ответ — будешь не прав. Вот и мы пока про кванты и волны можем дать лишь краткий ответ — неправильный, значит, вообще говоря. Но в частностях ведь правильный? Тебе ведь наплевать, что там австралиец да новозеландец ответят на поставленный мною вопрос? А они ведь тоже правильно ответят, хоть и точно не так, как ты...

5. А чтобы научные теории не "летели" при новых данных, один датчанин придумал термин "предельный переход". Как его звали, то бишь? И куда это переходить надо? Поищи в интернете...

XAOC

>Если человек пишет с большой буквы "Бог", то с вероятностью 99.9% он верующий.
Так писать в школе учат.

Xan

> > Если человек пишет с большой буквы "Бог", то с вероятностью 99.9% он верующий.
> Так писать в школе учат.

В церковноприходской?

По правилам русского языка это слово пишется с маленькой.
С большой пишут только те, кто верит и боится, что тнб обидится за маленькую.

Ulter

В России когда-то было два типа школ не селе: земские и церковноприходские (4-хклассные). Прогуливать тогда в земских было нельзя: во-первых батьки сами рубили такие школы и приглашали учителей, а во-вторых за прогул без записки от родителя брали с него 10 коп. (при корове за два-три червонца).

Со временем прогуливать стало модным среди тех, кто старался таким образом самоутвердиться. Поэтому и слово такое могло ему не встретиться. Могу уверенно сказать, что слово "бог" мы всегда писали со строчной буквы, а довелось увидеть его с заглавной только лет в 15 в одной торжественной книге, начинавшейся с того, что Свет был сотворен 6600 лет назад. Эта книга в доступной форме — что типично для всех протестантов, как позже удалось понять, включая и секты, — разъясняла баптистам ("водокрещенцам") основные каноны их религии.

Так что если "бог" написано с заглавной буквы, то имеется в виду некий специфичный (особый) бог конфессии написавшего. При этом нелишне поинтересоваться названием этой конфессии, чтобы не попасть впросак, как это произошло где-то в 60-х с атеистическим лектором общества "Знание" (был такой способ подработки у научных работников и преподавателей вузов).

— Собралась аудитория, — рассказывал лектор, — все слушают внимательно, головами кивают, поддакивают, когда я разношу в пух и прах православную религию. В конце — аплодисменты. Оказалось, в деревне, где выступал, сплошные баптисты, не афишировавшие этого, поскольку в то время власти на баптистов смотрели косо.

Вот такие союзники "на ура" оказались у лектора.

Rishi

Вообще-то “бог” или “Бог” на мой взгляд – это зависит от контекста. Если, например, меня жена тащит с собой на пасхальную службу в нашу университетскую церковь, то прямо в церкви я ей атеистических истерик не устраиваю
М-да, а вот современные апологеты релятивизма похоже как раз сильно боятся обвинений в фанатичной приверженности идеям Служащего Патентного Бюро и именно поэтому всячески стараются эту боязнь замазать громогласными заявлениями о том, что в науке нет места вере. Ежику понятно что вера в науке – это как раз вера в постулаты, которые как и положено принимаются в основу данной теории без обсуждений, то есть на веру. Выводятся они конечно из экспериментов, но эксперимент-то может иметь разное теоретическое толкование. Почему я обязан под страхом обвинения в лженаучности ВЕРИТЬ в постулаты именно релятивизма как физического идеализма в виде позитивизма махистского толка, если я – материалист и теория, которую я поддерживаю полностью соответствует экспериментальным данным, но противоречит ТО?
Конкретно сегодня ТО противоречат два экспериментальных факта – это невозможность обнаружить гравволны (это вскоре очередной раз и LISAпродемонстрирует) и мгновенное взаимодействие “спутанных” фотонов, чего в релятивизме быть не может так как любые взаимодействия должны распространяться не быстрее чем со скоростью света.

Xan

> принимаются в основу данной теории без обсуждений, то есть на веру

Я уже в который раз повторяю, что "аксиомы принимаются на веру, без доказательста" - это ИДИОТСКАЯ формулировка из древнего школьного учебника.

На самом деле, аксиомы принимаются в основу теории. Всё. Никаких "на веру" и никаких "без доказательства".

> теория, которую я поддерживаю полностью соответствует экспериментальным данным, но противоречит ТО?

Две теории могут мирно сосуществовать, пока экспериментальные факты не противоречат ни одной из них.

Ulter

Еще раз: идеалистические науки имеют право на существование. В том числе математика — наиболее идеалистическая из всех в силу уникальной стройности.

Спутанными бывают не только фотоны, но и, например, диффрагирующие электроны. И не только штучные, но и их группы. Квантовые компьютеры разрабатывают именно под них.

Конкретно, если дифракционная решетка протянулась от Калининграда до Владивостока, то фотоны (электроны) на концах действуют зависимо, как одна частица, причем каждая из частиц знает, куда полетит другая и куда лететь ей. И никакой задержки в передаче/получении (если такие процессы имеют место, что невероятно) информации нет. Все мгновенно. Специалисты знают, что происходит, но никому не рассказывают популярно. Секретность передового края науки?

Rishi

Xan
Золотые слова, только судьи-то кто? Кто будет определять явился ли наконец очередной эксперимент фальсифицирующим для такой-то теории или нет, ее апологеты? Да они из штанов вылезут, но будут до последнего упираться!

А теперь прикинем что они засели в президиуме РАН и давно обеспечили себе стопроцентное алиби типа подвижки границ применимости теории по мере надобности.
Так что Карл Поппер (да и Имре Лакатос тоже) тут отдыхает... Эти ребята по своей наивности предполагали, что научные теории существуют в условиях свободной НАУЧНОЙ конкуренции, я когда был маленький и учился в школе с физическим уклоном тоже так думал

xerxes

К чёрту ТО и квантовую механику. Теория суперструн спасёт человечество от рака

(Извините, господа, не удержался от глупой шутки под впечатлением от знакомства с вышеозначенной теорией)

>> > Если человек пишет с большой буквы "Бог", то с вероятностью 99.9% он верующий.
>> Так писать в школе учат.

>В церковноприходской?

>По правилам русского языка это слово пишется с маленькой.
>С большой пишут только те, кто верит и боится, что тнб обидится за маленькую.

Чесговоря, я тоже так думал.

Ещё раз извините.

Xan

2 Rishi
> давно обеспечили себе стопроцентное алиби типа подвижки границ применимости теории по мере надобности.

Это как это?
Управление логикой?
Если проклятым академикам захочется сделать 2*2=5, то они и это сделают?
А мировой империализм возражать не будет?

Rishi

после того как экспериментально было обнаружено мгновенное взаимодействие "спутанных" фотонов релятивистские бодрячки быстро отреагировали заявив, что это так, но не противоречит ТО, так как с помощью спутанных состояний мы все-равно не сможем передать информацию быстрее света.
Как нормальный человек должен это понимать, учитывая что в ТО принята конечная скорость распространения взаимодействий? Ведь мне без разницы чего пока еще не может сделать человек, важно что фотоны могут!

Что касается веры в науке.
В эксперименте Майкельсона получен нулевой результат.
И можно сделать два противоположных предположения
1) постулат Галилея справедлив и для опытов со светом, то есть обнаружить
абсолютное движения нельзя, а теория допускающая возможность такого обнаружения и противоречащая постулату Галилея - неполна.

2) постулата Галилея недостаточно и нужно еще постулировать
сокращение длин (но экспериментально это пока еще проверить
технически сложно)

экспериментально разделить эти две идеи пока не удается ( хотя как я уже упоминал - не ясно кто должен принимать решение по этому поводу: фотоны-то мгновенно взаимодействуют)

Так вот и вопрос как назвать состояние последователей 1) и 2)
концепций в этих условиях, разве это не есть состояние веры в постулаты?
Хорошо определите это состояние каким-то другим термином.

Xan

Вообще-то, в КМ нет времени.
То есть, переход фотона из спутанного в одиночный (при поглощении другого фотона) происходит не во времени, а в голове КМ-физика.
Приглядитесь к формулам, которые при этом пишутся.

А в ТО время есть, в совершенно явном виде.

Поэтому, на мой взгляд, противопоставлять (утверждать, что одна другую отменяет) КМ и ТО - не имеет смысла.

Эти две теории действуют каждая в своей области, и области эти не пересекаются.

Другое дело, что всем хочется узнать, "а как же на самом деле".
Но это уже другая проблема!
Возможно, струнники ответят.

Оба-на!
Ну да, деревянную линейку мимо неподвижной не двигали, не сравнивали.
Но резонатор, от размеров которого частота излучения зависит, сокращается (и частота меняется).
Опытный факт.

Повторю ещё раз - в науке нет слова "вера". Не надо его в отношении науки применять и не будет путаницы.

У теорий нет свободы.
Если приняли некоторую систему аксиом, то на ней совершенно однозначным способом можно построить теорию. Без возможности куда-то отклониться.
Насколько теория будет соответствовать реальному миру - другой вопрос.
Все теории, и КМ, и ТО имеют границы применимости. Так же как и механика Ньютона.

Если кто-то для "сохранения теории" подправляет её систему аксиом, то это не является исправлением старой, это будет уже новая теория.

Rishi

Xan
>> Вообще-то, в КМ нет времени.
Именно так, но зачем нужна физике теория безвременья, не соответствующая реальности, то есть имитационная вероятностная мат модель? Но я вообще-то имел ввиду не формулы КМ, а конкретные эксперименты и Аспекта, и по телепортации квантовых состояний. Тут надо четко отделять реальный эксперимент и теорию с помощью которой его пытаются объяснить. Корреляция поляризации обнаружена в эксперименте, а не в головах квантовых механиков!

>> А в ТО время есть, в совершенно явном виде.
поэтому ТО все-таки немного ближе к реальности, чем КМ
Но Эйнштейн не зря так отчаянно спорил с Бором, поскольку понимал, что раз в КМ нет времени - значит она может обосновать в том числе и эксперимент, в котором взаимодействие происходит мгновенно. А назвать это можно как угодно - хоть нелокальностью. Собственно так и случилось. Если бы у КМ и ТО были совершенно разные сферы влияния, то чего бы Эйнштейн так суетился?

>>Эти две теории действуют каждая в своей области, и области эти не
>>пересекаются.
В экспериментах по телепортации спутанные фотоны разлетаются не где-то в микромире, а на вполне макроскопические расстояния. И что, если разлетается обычная пара фотонов то все по ТО, а если спутанная - то уже по КМ? Что-то не понятно как Вы предлагаете здесь границу применимости провести?

>> Повторю ещё раз - в науке нет слова "вера". Не надо его в отношении науки применять и не будет путаницы.
Я применяю этот термин не внутри физической науки, а для описания поведения людей, которые ее занимаются. Если перед человеком стоит задача выбора той или иной системы постулатов, то на основании чего он делает свой выбор? Допустим для выдающихся ученых можно говорить о гениальной научной интуиции, а вот школьник даже не задумываясь верит своему учителю, который в свою очередь верит учебнику, одобренному министерством. Министерство верит РАН. А вот в РАН изредка встречаются академики, типа Логунова, которые воображают, что могут изменить систему постулатов - ну так их там быстро на место ставит президиум РАН (и где сейчас этот академик Логунов).
И вот эта кучка амбициозных людей очень боится за свое реноме если вдруг окажется что кроме релятивистских постулатов можно предложить и другое решение. Да собственно при Галилее также было.

>> У теорий нет свободы.
Я согласен если речь идет о математических выкладках.
Но вспомним сравнительно недавний инцидент Храпко-Окунь в УФН. Формулы одни и те же, но физическая модель-то разная. И для физики - это существенно.

Xan
>>Ну да, деревянную линейку мимо неподвижной не двигали, не сравнивали.
>>Но резонатор, от размеров которого частота излучения зависит, сокращается
>>(и частота меняется).
Покажите как в опыте Майкельсона или в резонаторе (кстати какой конкретно эксперимент Вы имеете ввиду?) да и вообще хоть в каком-нибудь эксперименте непосредственно наблюдается движение фронта световой волны, чтобы можно было говорить о постоянстве этой скорости движения в различных ИСО.

Xan

> И что, если разлетается обычная пара фотонов то все по ТО, а если спутанная - то уже по КМ?
Понятно, что ни ТО, ни КМ не описывают в полной мере реальность. Нужно что-то более общее.

> то все по ТО, а если спутанная - то уже по КМ? Что-то не понятно как Вы предлагаете здесь границу применимости провести?

Э-э-э... Ну, не знаю!
Конечно, в этих экспериментах всё плохо. Поглощается один фотон, и тут же, быстрее света, другой фотон узнаёт, как ему надо поглотиться. А если перейти в другую систему отсчёта, то сначала поглощается второй фотон, а потом первый узнаёт. И вообще получается каша.
Вылечить можно только более общей теорией.

> Покажите как в опыте Майкельсона или в резонаторе (кстати какой конкретно эксперимент Вы имеете ввиду?)

GPS непрерывно летают над нами с их атомными часами и резонаторами. Если б резонатор не сокращался, что частота зависела бы от ориентации спутника.
Хотя нет, тут я загнул. Изменение размеров резонатора всего 10^-9, это на частоту генерации сильно не повлияет.
Ошибка вышла!

> в каком-нибудь эксперименте непосредственно наблюдается движение фронта световой волны, чтобы можно было говорить о постоянстве этой скорости движения в различных ИСО

Дык. У астрономов.
Там звёзды движутся с разными скоростями и излучают. Земля движется с разными скоростями и смотрит телескопами.
Тот же GPS основан на движении фронтов, а не волн.

> Но вспомним сравнительно недавний инцидент Храпко-Окунь в УФН.

А что там было?

Rishi

Xan
В GPS берут двое часов увеличивают частоту одних на некоторую величину и закидывают в космос. А потом периодически синхронизируют, Там никто эксперименты не ставит и ничего не сравнивает как в опыте Майкельсона. Да, засчет изменения величины гравполя часы на орбите идут быстрее. Но есть небольшое замедление, связанное с относительным движением. Очевидно, что напрямую отнести это замедление к СТО нельзя, так как часы не по прямой движутся и им нельзя сопоставить ИСО. Однако бравые ребята засучили рукава и вдруг, сообразили, что если нельзя но очень хочется то можно и выдали очередной перл - мгновенно сопутствующую ИСО.
На самом деле в этих условиях СТО нельзя использовать для описания явления.
У астрономов скорость распространения волны света не зависит от скорости источника, а это и без СТО было ясно

Окунь написал статью в УФН где-то в 1989 что мол масса инвариантна
и студенты видимо так достали с вопросами преподавателя Храпко что он в 2000 разразился статьей о том что мол изначально положено считать что релятивистская масса все-таки возрастает при увеличении скорости на что Окунь резко отчехвостил Храпко так что уж чего теперь бедняга вещает студентам не известно.
Однако Гинзбург чтобы уж совсем в глазах студентов чудака с землей не смешивать, пишет что конечно мол Окунь прав, но вообще-то не будет ошибки говорить о релятивистской массе. То есть Гинзбург делает вид что не замечает разницы в физических моделях одного и другого подхода, хотя конечно формулы ПОЧТИ одни и те же.
http://www.ufn.ru/archive/russian/In...rel_4_2000_227

Ulter

Начнем с порядка публикаций в УФН: достаточно рекомендации одного академика. И никаких рецензий не требуется, мнение редколлегии не имеет никакого значения. Вот так просто и изящно. Но и сурово для всякого рода зажимщиков.

В моем представлении, Р.И.Храпко совершенно прав. Возражающий ему Л.Б.Окунь реагирует неадекватно (несоответственно), привлекая аргументы Апулея за полторы тысячи лет до него.

Теперь по сути. О ней уже шла речь, хотя с ней не перекликаются новые тексты: масса — это параметр или характеристика? Любой экспериментатор с этого и начнет. Похоже спорщики не относятся к экспериментаторам, но моему подзащитному удалось поймать практический подход и, хоть он и не позывает аргументы экспериментатора, логика мысленного моделирования дает себя знать, ставя в общении со студентами на правильный путь: студенты "сами с усами" — если где соврешь, поправят. Или попросят объяснить, да без всяких там экивоков и научный званий со степенями. А из двух вариантов рассуждений, дающих одинаковый численный результат, предпочтут ясный со всех точек зрения.

Вот и стремится Р.И.Храпко к ясности, а аргументы его оппонента, который — как он сам об этом пишет — пытался зарубить статью на выходе, о том, что Нильс Бор, находясь якобы во власти своих юношеских представлений (не то, что умудренный науками Л.Б.Окунь — куда до него Бору!), их и изложил. У Великих ничего не бывает просто так.

Но, скажет кто-то, магнитный монополь Дирака — подрывает веру в интуицию Великих! А что мы знаем о магнитном поле феноменологически? Без неизвестно откуда взятой математики Максвелла? А вдруг Дирак прозорливее нас, пытающихся объяснить наблюдаемое? Он ведь тоже знал про максвелловское магнитное поле как поле ротора? И всё-таки возразил — идею ведь важно иметь, а применить ее или отбросить — каждый решит сам.

Чуть продолжу с отступлением про монополь: система Максвелла может описывать и дуальные в некотором смысле явления. Любой электротехник, видя сходство уравнений для реактивных элементов, может говорить об обобщенных параметрах, причем с последствиями абсолютно точными. Например, описание цепи, выполненное для импедансов (индуктивностей, последовательных активных сопротивлений) и напряжений, будет в дуальном случае годиться для кондактансов (емкостей, параллельных активных проводимостей) и токов. Поэтому цепи и описываются иммитансами (это и импеданс, и кондактанс в зависимости от того, что требуется) и источниками.

Завершая краткое сопоставление видения мира оппонентами, отмечаю, что инициатор, поддержанный В.Гинзбургом, относится к массе как к характеристике, без пиетета. Его же критик-зажимщик имеет святую веру в наличие у тела параметра — массы. Их спор решится, когда будет создана теория, позволяющая соотнести массу инециальную с массой гравитационной, если это вообще связанные — пусть и через не известные нам пока — явления.

Частота же резонатора меняется, только не СТО, а в ОТО, за счет гравитации. Это когда рождающийся квант энергии имеет энергию, зависящую от поля, в котором он родился — чем оно больше, тем больше его энергия. Это ведь еще в школе обсуждается, когда речь идет об определении потенциальной внутренней энергии, являющейся функцией всех внешних взаимодействий тел. Не очень понятно было, как считать (рассчитывать ее). Но закручено верно — так называемый неконструктивный подход.

Xan

Ну так эта "подкрутка" частоты как раз для компенсации замедления часов на спутнике.
При синхронизации как раз и получается сравнение - получаем результат, на сколько они разошлись = правильно ли их настроили.

За счёт потенциала они ускоряются гораздо меньше, чем замедляются за счёт скорости.
Орбиты низкие.

Чёт-та я не понимаю...
На мой взгляд, наблюдатель на спутнике сидит во вполне приличной ИСО.
Все эксперименты, которые он может проделать, покажут, что он в ИСО.

Почему?

Как-то меня это не разволновало.
Ну, смотрят они с разных точек зрения. Если результаты одинаковые - и фиг с ним.

А студентов учить желательно так, чтоб им легче было жить в современных условиях.

Rishi