Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Наука
Регистрация


Дерево 6спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 27.09.2004, 11:43   #61
Junior Member
 
аватар для Avadhuta
 
Регистрация: 01.2004
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
цитирую персону Xan
Давайте-ка, гражданин хороший, расскажите, как Вы понимаете СТО. Подробно. Что такое теория, какие у неё задачи, что Эйнштейн сделал...
Физическая теория - описание законов нашего мира, позволяющее предсказать развитие событий, при наличии начальных данных. Сюда же входит описание причин явлений, позволяющее прогнозировать ситуацию на более глубоком уровне.

То есть теория - это некая модель РЕАЛЬНОСТИ. Если же теория с реальностью не связана, то никакого отношения к Физике она не имеет. Это уже Фэнтези получается.

Что касается СТО, то это именно попытка объяснить существование некоторых математических зависимостей, в частности E=m*c^2. При этом для пространства задаются такие свойства, которые сами же себе противоречат. А в природе никаких противоречий нет. Соответственно, СТО является отвлеченной теорией, не способной никак предсказать события реальности.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 27.09.2004, 11:48   #62
Member
 
аватар для Osva
 
Регистрация: 09.2004
Сообщений: 165
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Xan,
Вот мне очень интересно было бы услышать, как СТО (кратко) понимает Xan. Может четкость его понимания обрежет все не нужные вопросы и тягу к новым теориям?
старый 27.09.2004, 11:52   #63
Junior Member
 
аватар для Avadhuta
 
Регистрация: 01.2004
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
цитирую персону Thermal
Мысль : Если теория не описывает какое то явление - это не означает, что теория не верна. Можно говорить о ограниченном применении данной теории ( как с механикой Ньютона). ТОлько при наличии ФАКТОВ, противоречащих данной теории, можно говорить о ее несовершенстве и отвергать. Вывод: Факты на стол....
Угу. Тогда я утверждаю, что решил теорему о Квадратуре Круга. Все очень просто: берем круг имеющий форму квадрата, вычисляем размер стороны круга, возводим в квадрат для получения площади круга, и вычисляем число Пи из формулы S=Pi*R^2. Гы!!!!

И приведите мне пожалуйста неопровержимые факты, доказывающие, что не бывает квадратных кругов.

P.S. Наличие квадратных кругов - это мой постулат, так что доказывать его справедливость нет необходимости.
старый 27.09.2004, 12:11   #64
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 38
Сообщений: 458
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
цитирую персону Avadhuta
Угу. Тогда я утверждаю, что решил теорему о Квадратуре Круга. Все очень просто: берем круг имеющий форму квадрата, вычисляем размер стороны круга, возводим в квадрат для получения площади круга, и вычисляем число Пи из формулы S=Pi*R^2. Гы!!!!
Гы!!! И что мы имеем.
Квадратный круг тождественен самому квадрату.
Значит все выкладки справедливы для квадрата.
Имеем одну и ту же фигуру, которой дали два названия.

Бегемот и гиппототамм.

А вы вспомните, что такое круг и что такое квадрат.

Цитата:
И приведите мне пожалуйста неопровержимые факты, доказывающие, что не бывает квадратных кругов.
Дайте определение своему квадратному кругу.
старый 27.09.2004, 13:19   #65
Member
 
аватар для DaGGoN
 
Регистрация: 08.2004
Сообщений: 729
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Asodax,
Цитата:
Дайте определение своему квадратному кругу.
respekt
Мое имхо - а может просто игнор?
Человек не имеет доказательств(в отличие от физиков которых пытается опровергнуть), не владеет методологией.
Весьма смахивает на Веру в ТНБ(с) Xan. А с верующими разговор по правилам науки бессмысленен.
старый 27.09.2004, 13:46   #66
Member
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: Московия
Сообщений: 601
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Человек не имеет доказательств(в отличие от физиков которых пытается опровергнуть), не владеет методологией.
Зато сколько напора и энергии ! Ее бы в мирное русло...
старый 27.09.2004, 17:08   #67
Junior Member
 
аватар для Avadhuta
 
Регистрация: 01.2004
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
цитирую персону DaGGoN
Человек не имеет доказательств(в отличие от физиков которых пытается опровергнуть), не владеет методологией.
Чего-то я в натуре не пойму, у кого здесь нет доказательств. А у вас есть доказательства, что моя теорема о квадратуре круга неверна??? Совершенно очевидна бредовость этой теоремы. Но вы можете ДОКАЗАТЬ, что она неверна? Попытайтесь. А я на все ваши "доказательства" буду просто цитировать ваши же "опровержения" моей статьи.

Цитата:
цитирую персону Asodax
Дайте определение своему квадратному кругу
Элементарно - это круг, имеющий форму квадрата. То есть у него есть и радиус, и четыре одинаковые стороны. А если вы не можете себе такого представить, то это еще не доказывает, что такой фигуры не существует.

Тут все начали напирать на доказательства.... А вы сами то можете доказать, что "при равенстве всех ИСО" все ИСО действительно равны, даже если какие-то из них ускорялись в далеком прошлом?
старый 27.09.2004, 17:15   #68
Member
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: Московия
Сообщений: 601
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Угу. Тогда я утверждаю, что решил теорему о Квадратуре Круга. Все очень просто: берем круг имеющий форму квадрата, вычисляем размер стороны круга, возводим в квадрат для получения площади круга, и вычисляем число Пи из формулы S=Pi*R^2. Гы!!!!
Вполне законное утверждение. Можно и так сделать. Только Пи будет другое и работать будет только для квадратного круга. Стало быть Ваше утверждение верно, но применимо только для квадратных кругов.
Цитата:
Тут все начали напирать на доказательства.... А вы сами то можете доказать, что "при равенстве всех ИСО" все ИСО действительно равны, даже если какие-то из них ускорялись в далеком прошлом?
ИСО равны с момента наблюдения и до конца. Во время наблюдения не должно быть ускорения. Если наблюдать с момента рождения Вселенной, то можно и не найти реальных ИСО. Но мы то и делаем поправку ( см. квадратный круг), что теория работает для ИСО и только!
старый 27.09.2004, 17:27   #69
Junior Member
 
аватар для Avadhuta
 
Регистрация: 01.2004
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
цитирую персону Thermal
ИСО равны с момента наблюдения и до конца. Во время наблюдения не должно быть ускорения. Если наблюдать с момента рождения Вселенной, то можно и не найти реальных ИСО. Но мы то и делаем поправку ( см. квадратный круг), что теория работает для ИСО и только!
Вот-вот, а теперь возьмем ситуацию, описанную в моей статье. Одна из ИСО (точка В) когда-то ускорилась, и с тех пор время там течет медленнее. То есть оно ДЕЙСТВИТЕЛЬНО течет медленнее, так как это РЕЗУЛЬТАТ замеров в ДРУГОМ эксперименте. Но мы об этом ничего не знаем, и просто из точки В наблюдаем за тем, как точка А испускает в нашу сторону фотоны при каждом колебании "её" фотона между зеркалами. И, зная реальную частоту колебаний фотона в точке А (с точки зрения самой А), и измерив скорость движения А относительно В, мы МОЖЕМ вычислить факт замедления времени в точке В. А это совершенно очевидно противоречит СТО, так как "равнозначность ИСО" означает, что, находясь в одной ИСО, мы не можем вычислить, замедляется ли У НАС время или нет относительно другой ИСО.

Какие будут возражения?
старый 27.09.2004, 17:41   #70
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.514
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Avadhuta,
Цитата:
Что касается СТО, то это именно попытка объяснить существование некоторых математических зависимостей, в частности E=m*c^2.
Что-то я такой интерпретации не слышал...

Цитата:
При этом для пространства задаются такие свойства, которые сами же себе противоречат.
Факты в студию!

Цитата:
Соответственно, СТО является отвлеченной теорией, не способной никак предсказать события реальности.
Какие именно "события реальности"?
Выигрышный номер в лотерее?

Гражданан!
Вы уже расскажите про механику Ньютона и про отличия СТО от неё.
Перечислите постулаты механики Ньютона.
Перечислите законы Ньютона.
Перечислите постулаты Эйнштейна.

Иначе получается бесполезная болтовня.
старый 27.09.2004, 18:16   #71
Member
 
аватар для DaGGoN
 
Регистрация: 08.2004
Сообщений: 729
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Xan, извиняюсь, но болтовня это и есть.
Цитата:
Чего-то я в натуре не пойму, у кого здесь нет доказательств. А у вас есть доказательства, что моя теорема о квадратуре круга неверна???
Человек даже не знает о том, что доказываются только положительные утверждения.
Цитата:
Совершенно очевидна бредовость этой теоремы. Но вы можете ДОКАЗАТЬ, что она неверна? Попытайтесь. А я на все ваши "доказательства" буду просто цитировать ваши же "опровержения" моей статьи.
Даже с учетом того, что ваше высказывание в корне неверно, это уже не дискуссия а демагогия.
старый 27.09.2004, 18:25   #72
Junior Member
 
аватар для Avadhuta
 
Регистрация: 01.2004
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
цитирую персону Xan
Что-то я такой интерпретации не слышал...
Естественно. Это всего лишь мнение некоторых физиков, которые лично сталкивались с Эйнштейном, а потом написали мемуары на эту тему. При создании СТО, он взял формулы из работ Лоренца и Мендельсона, и придумал к ним свою "теорию". То есть ни одной новой формулы, реальность которой можно было бы доказать на сегодняшний день, он не вывел.
Цитата:
цитирую персону Xan
Факты в студию!
Смотрите моё предыдущее сообщение. Вот вам ФАКТ!!! Чем он вас не устраивает?
Цитата:
цитирую персону Xan
Какие именно "события реальности"? Выигрышный номер в лотерее?
Событие "замедления во времени" или отсутствие такового. Потому что если вы возьмете какую-то точку за ИСО, то нет никаких гарантий того, что она действительно является ИСО, и время будет замедляться в удаленной точке, а не у нас.
Цитата:
цитирую персону Xan
Вы уже расскажите про механику Ньютона и про отличия СТО от неё. Перечислите постулаты механики Ньютона. Перечислите законы Ньютона. Перечислите постулаты Эйнштейна. Иначе получается бесполезная болтовня.
Бесполезная болтовня - это пересказ того, что можно найти в школьном учебнике по физике. Может мне еще пересказать постулаты Эвклида? И привести все доказательства Пифагора и Архимеда? Я собственно не понимаю, о чем вы вообще говорите. Последнее высказывание по существу вопроса я от вас слышал где-то в конце января. Все остальное - просто флуд на заданную тему. (Не сочтите за оскорбление.)

Avadhuta добавил(а) [date]1096295456[/date]:
Цитата:
цитирую персону DaGGoN
Даже с учетом того, что ваше высказывание в корне неверно, это уже не дискуссия а демагогия.
Ну а если вернуться к нашим баранам. Я делаю ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ утверждение о том, что ИСО является ИСО только если у нее было определенное прошлое, и предопределено будущее. То есть речь идет о задании свойств пространства и следствиях из этих свойств. А следующее логическое утверждение - что подобное пространство никак не похоже на окружающую нас реальность, и законы, действующие в нем, не обязаны действовать в нашем мире.
старый 30.09.2004, 18:13   #73
Member
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: Московия
Сообщений: 601
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
А следующее логическое утверждение - что подобное пространство никак не похоже на окружающую нас реальность, и законы, действующие в нем, не обязаны действовать в нашем мире.
А мы про реальность и не говорили. Есть теория, есть некие ее приложения. А законы действовать не обязаны, просто они действуют...
старый 30.09.2004, 19:00   #74
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.514
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Вот этот "факт"?
Цитата:
А это совершенно очевидно противоречит СТО, так как "равнозначность ИСО" означает, что, находясь в одной ИСО, мы не можем вычислить, замедляется ли У НАС время или нет относительно другой ИСО.
Это что, "фундаментальный запрет на использование вычислений"?
Что-то я здесь логики не вижу.

Цитата:
Я делаю ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ утверждение о том, что ИСО является ИСО только если у нее было определенное прошлое, и предопределено будущее.
Это не соответствует общепринятому определению.
Цитата:
А следующее логическое утверждение -
Дальше можно не говорить, к физике это отношения не имеет.

Цитата:
Бесполезная болтовня - это пересказ того, что можно найти в школьном учебнике по физике. Может мне еще пересказать постулаты Эвклида? И привести все доказательства Пифагора и Архимеда? Я собственно не понимаю, о чем вы вообще говорите.
О том, что прежде чем о чём-то спорить, надо определиться с аксиомами - они должны быть у всех спорящих одинаковые.
В частности, ИСО у Вас - явно не по школьному учебнику.
старый 01.10.2004, 11:15   #75
Junior Member
 
аватар для Avadhuta
 
Регистрация: 01.2004
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Цитата:
А это совершенно очевидно противоречит СТО, так как "равнозначность ИСО" означает, что, находясь в одной ИСО, мы не можем вычислить, замедляется ли У НАС время или нет относительно другой ИСО.
цитирую персону Xan
Это что, "фундаментальный запрет на использование вычислений"? Что-то я здесь логики не вижу.
Объясняю на пальцах:
1) Если все ИСО равнозначны, то значит в КАЖДОЙ из них ВСЕ фотоны двигаются со скоростью света.
2) Следовательно, в каждой ИСО будет видно, как время замедляется в других движущихся ИСО и неИСО.
На данный момент все понятно?
3) Как следует из элементарных вычислений, основаных на пункте 2, ИСО в точке В видит, что время замедляется не в точке А, а в точке В.

Пункты 2 и 3 совершенно очевидно противоречат друг другу, хотя выводятся из одних и тех же начальных данных.

Цитата:
цитирую персону Xan
Это не соответствует общепринятому определению. О том, что прежде чем о чём-то спорить, надо определиться с аксиомами - они должны быть у всех спорящих одинаковые.
В частности, ИСО у Вас - явно не по школьному учебнику.
Речь идет о том, что я принимаю "правильное" определение ИСО - система отсчета, не испытывающая ускорения в данный момент. Но в результате разбора поведения фотонов с точки зрения разных ИСО, мы приходим к выводу, что в некоторых ИСО это поведение соответствует постулату, а в некоторых нет. Следовательно можно предположить только для варианта: или неверен постулат, или определение ИСО неполное. А поскольку сомневаться в постулате вы считаете невозможным, остается только второй вариант. И опять таки, исходя из условий эксперимента, я делаю вывод, что "недостающим" определением для ИСО в рамках СТО является утверждение о том, что ИСО никогда не ускорялось в прошлом, и никогда не ускорится в будущем.

Еще раз объясню: я рассматриваю свойства пространства, которое описывается постулатами СТО и постулатами Эвклида. Соответственно, я оперирую понятиями точек и систем отсчета. Даже механики Ньютона здесь как таковой нет, так как я не учитываю массы объектов и воздействующие на них силы. Речь идет именно о противоречивости структуры пространства.

Avadhuta добавил(а) [date]1096615095[/date]:
Цитата:
цитирую персону Thermal
А мы про реальность и не говорили. Есть теория, есть некие ее приложения. А законы действовать не обязаны, просто они действуют...
Где действуют??? У вас в воображении? Тогда это не физика, а фэнтези или религия, или сон. Физика же - это наука о РЕАЛЬНОСТИ! По крайней мере она претендует именно на это. Если же реальности не существует, но и физики как науки тоже нет.
старый 01.10.2004, 16:33   #76
Member
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: Московия
Сообщений: 601
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Где действуют??? У вас в воображении? Тогда это не физика, а фэнтези или религия, или сон. Физика же - это наука о РЕАЛЬНОСТИ! По крайней мере она претендует именно на это. Если же реальности не существует, но и физики как науки тоже нет.
Закон тяготения еще действует ? Я утром проверял. К тому же не путайте некоторые разделы физики между собой. Если межаника работает и ее можно потрогать руками , то элементарные частицы потрогать и рассмотреть сложно. И описание ихх свойств - больше теория, нежели практика. Если свойство спин не соответствует физическому врашению в пространстве - это не значит, что им нельзя пользоватся.

Thermal добавил(а) [date]1096634601[/date]:
Почитайте о ИСО здесь :http://www.scientific.ru/dforum/common/1056365779
Весьма интересная дисскусия.
старый 01.10.2004, 19:38   #77
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.514
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
Пункты 2 и 3 совершенно очевидно противоречат друг другу, хотя выводятся из одних и тех же начальных данных.
Где здесь противоречие???
Здесь только ваше непонимание!
Возможно, Вы слишком стары для понимания СТО.
Возможно, Вам надо было её понять в седьмом классе школы.
Не шучу.

Цитата:
А поскольку сомневаться в постулате вы считаете невозможным, ...
В физике нет веры.
Нет необходимости "сомневаться" или "верить" в постулаты.
Просто теория основанная на определённых постулатах может либо соответствовать наблюдаемым фактам, либо не.
старый 04.10.2004, 11:45   #78
Junior Member
 
аватар для Avadhuta
 
Регистрация: 01.2004
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
Цитата:
цитирую персону Xan
Где здесь противоречие???
Если вы не видите противоречия между фразами "время замедляется в другой движущейся ИСО относительно нащей ИСО" и "время замедляется в нашей ИСО, относительно другой движущейся ИСО", то дальше говорить бесполезно. Вы не можете наблюдать оба этих события одновременно - они взаимоисключающие. Мне кажется, что вы просто пытаетесь отрицать совершенно очевидные факты, только ради того, чтобы не признавать своих ошибок.

Цитата:
цитирую персону Xan
Просто теория основанная на определённых постулатах может либо соответствовать наблюдаемым фактам, либо нет.
У нас есть факт, наблюдаемый человечеством на протяжении тысячелетий, - события настоящего не зависят от будущего и прошлого. Однако из СТО следует, что они зависят. Вот вам и несоответствие. Или вы опять начнете аппелировать к тому, что я чего-то не понимаю, не конкретизируя, чего КОНКРЕТНО я не понимаю, где КОНКРЕТНО допущена ошибка в рассуждениях, и как КОНКРЕТНО должно быть правильно?

Avadhuta добавил(а) [date]1096876213[/date]:
Цитата:
цитирую персону Thermal
Закон тяготения еще действует ? Я утром проверял.
Не путайте наблюдаемые внешние явления и Физику. Наука - это свод ПРЕДСТАВЛЕНИЙ об окружающем нас мире, а вовсе не перечень законов, которым этот мир ОБЯЗАН подчиняться. Вы просто выпадаете из реальности, принимая желаемое за действительное. Неужели вы думаете, что издав указ о принятии нового закона Физики, вы как-то измените реальность? :rolleyes:
старый 04.10.2004, 17:41   #79
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.514
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
Вы не можете наблюдать оба этих события одновременно - они взаимоисключающие.
Нет.


Цитата:
Или вы опять начнете аппелировать к тому, что я чего-то не понимаю, не конкретизируя, чего КОНКРЕТНО я не понимаю
Вы конкретно не понимаете, что время не абсолютно, а относительно.
Относительность времени - следствие постулата "с = константа".
Ни в какой другой теории абсолютность времени не была доказана. Но она всегда подразумевалась из бытового опыта. Это уже психология.
Но Эйнштейн это сломал.

А Вы остались в позапрошлом веке со своим подсознательным постулатом абсолютного времени.
Вот Вам и кажется, что есть какое-то противоречие.

Вы видите, что у меня часы тикают медленнее, чем у Вас.
Я вижу, что у Вас часы тикают медленнее, чем у меня.
Но противоречия здесь нет, так как нет абсолютных часов, по которым можно настроить все часы.

Я понятно изложил?
старый 04.10.2004, 18:04   #80
Junior Member
 
аватар для Avadhuta
 
Регистрация: 01.2004
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
цитирую персону Xan
Вы видите, что у меня часы тикают медленнее, чем у Вас.
Я вижу, что у Вас часы тикают медленнее, чем у меня.
Но противоречия здесь нет, так как нет абсолютных часов, по которым можно настроить все часы.

Я понятно изложил?
Совершенно непонятно. Вы утверждаете, что я вижу, как ваши часы идут медленнее, чем у меня, и одновременно вижу, как они идут быстрее, чем у меня. Назвать это Физикой я не могу при всем моем желании. Из одной точки в один момент времени может наблюдаться только одна картина мира - это один из постулатов Физики.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Энштейна, Относительности, теории, Опровержение

опции темы

Похожие темы для: Опровержение Теории Относительности Энштейна
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
"Фокусы-покусы квантовой теории"! newfiz Наука 6 09.07.2008 18:16
Волновой вариант теории Ритца tory Наука 8 11.02.2008 11:11
Теории и "теории" Xan Наука 7 14.08.2007 02:48
Теории и лжетеории Ворон Наука 28 30.07.2007 08:02
Как любовь спасёт мир, предложите свои теории, а я просвящу вас frozenPUNK Избушка 75 28.08.2005 08:05


На правах рекламы:
реклама
С реальной скидкой циклевка паркета по низким ценам.

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 18:31


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.