Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Наука
Регистрация


Дерево 6спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 04.10.2004, 18:19   #81
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.534
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
и одновременно вижу, как они идут быстрее, чем у меня.
Это как??????
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 04.10.2004, 18:38   #82
Junior Member
 
аватар для Avadhuta
 
Регистрация: 01.2004
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
цитирую персону Xan
Это как??????
А вот так!!! Вы вообще читали, о чем я тут пишу? :cool:

Так как точка В во время полета является ИСО, согласно СТО она должна видеть, как время в А замедляется. Но в результате вычислений на основании СТО мы приходим к выводу, что она наоборот видит, как время там ускоряется. Это и есть противоречие. Так как оба варианта одновременно невозможны, но при этом полностью соответствуют СТО, я прихожу к выводу, что СТО противоречит сама себе.
старый 04.10.2004, 18:53   #83
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.534
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

1. Вы видите, что у меня часы идут медленнее.
2. Вы знаете, что я вижу, что у Вас часы идут медленнее.
А ГДЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ???????

Есть ещё широко известная задачка про шест и сарай.
Там тоже аналогичное псевдопротиворечие разбирается ("парадокс" называется ).
Ну и что?
старый 05.10.2004, 11:52   #84
Junior Member
 
аватар для Avadhuta
 
Регистрация: 01.2004
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
цитирую персону Xan
1. Вы видите, что у меня часы идут медленнее.
2. Вы знаете, что я вижу, что у Вас часы идут медленнее.
А ГДЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ???????
Речь вообще не об этом идет!!! Речь идет о том, что наблюдатель в точке В не "знает" о том, что время в точке А ускоряется, а ВИДИТ это своими глазами. В то время как согласно СТО, он должен ВИДЕТЬ, что оно замедляется. При этом вся ситуация рассматривается строго в рамках СТО.

Опишу опыт в катце: точка В летит, удаляясь от точки А со скоростью V, мимо линейки L, закрепленной одним концом в точке A. Каждый раз, как происходит одно колебание в системе зеркал в точке В, она оставяет метку в виде крестика на линейке L. Плюс каждый раз, как происходит одно колебание в точке А, оттуда излучается фотон в сторону точки В. И когда этот фотон достигает точки В, в этом месте ставится отметка на линейке в виде нолика. Наблюдая ситуацию из точки А, мы можем предсказать точное количество крестиков и ноликов, оставленных на линейке. Из соотношения количества этих меток, можно однозначно выявить факт замедления времени в точке В. НО!!! Так как метки оставляет точка В, то она тоже в состоянии посчитать, сколько каких меток она оставила на линейке L, и таким образом определить факт своего торможения во времени относительно точки А. НО!!! Согласно СТО, точка В должна видеть, как время замедляется в точке А, независимо от того, каким образом она производит измерения. Вот и противоречие.
старый 05.10.2004, 20:41   #85
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.534
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

1. Каждый раз, как происходит одно колебание в системе зеркал в точке В, она оставяет метку в виде крестика
2. Плюс каждый раз, как происходит одно колебание в точке А, оттуда излучается фотон в сторону точки В.
3. И когда этот фотон достигает точки В, в этом месте ставится отметка на линейке в виде нолика.
4. Из соотношения количества этих меток, можно однозначно выявить факт замедления времени в точке В.

Нет.
Из простеньких геометрических построений видно, что крестики будут стоять чаще, чем нолики.
На картинке нарисовано:
1. Фотон в точке А колеблется туда, потом обратно, а потом пускается в догонку за точкой В. И догоняет её в точке О.
2. А в это время фотон В колеблется туда, сюда (тут оставляется метка Х), снова туда и немножко сюда. В этот момент прилетает фотон А.
миниатюры
pic1.jpg  
старый 06.10.2004, 11:55   #86
Junior Member
 
аватар для Avadhuta
 
Регистрация: 01.2004
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
цитирую персону Xan
Нет. Из простеньких геометрических построений видно, что крестики будут стоять чаще, чем нолики.
Вы меня совсем за идиота держите???
Замедление времени вычисляется по следующему алгоритму:

Рассмотрим ситуацию из точки А. Предположим, что скорость движения точки В равна половине скорости света. V=c/2 Тогда соотношение частот излучения фотонов в точке А и поглощения из точкой В будет равно 0,5. (Из за того, что точка В удаляется от точки А.) Если бы частота колебаний в точке В была такой-же, как в точке А, то соотношение крестиков и ноликов так-же было бы равно 0,5. Но в точке В происходит замедление времени (или можно сказать, что частота колебаний фотона там меньше). Поэтому крестиков там будет меньше, чем удвоенное количество ноликов. Точное соотношение можно вычислить по формуле:
No/Nx = No/(No*2*(1-v^2/c^2)^0,5) = 1/(2*(1-0,25)^0,5) = 0,57735

Этот результат мы получаем на основании наблюдений из точки А. А если бы мы наблюдали за этой ситуацией из точки В, то должны были бы получить соотношение No/Nx = 0,433 (так как фотон в точке А должен колебаться медленнее). Но реальное соотношение КОЛИЧЕСТВА МЕТОК, оставленных на линейке L, не может зависеть от точки отсчета. Причем это утверждение верно для ВСЕХ точек отсчета, даже если они не являются ИСО.
Вот вам и противоречие.
старый 06.10.2004, 19:56   #87
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.534
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

> Вот вам и противоречие.
Хи-хи!

Мне понравилась ваша задачка на поиск логической ошибки!!!
Пришлось вспомнить молодость и напрячь извилины.
Ошибку нашёл. Извилины действуют.

Но так как я люблю издеваться над людьми, то не скажу.
Сами ищите!

Но дам непрямую подсказку.
Обратите внимание на ваше утверждение "Тогда соотношение частот излучения фотонов в точке А и поглощения их точкой В будет равно 0,5."

Жду результатов!!!
старый 07.10.2004, 11:52   #88
Junior Member
 
аватар для Avadhuta
 
Регистрация: 01.2004
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Искать тут нечего, никакой ошибки здесь нет. Я просто описываю систему, состоящую из движущейся точки и нескольких фотонов. Скорости фотонов и точки В известны, остальное вычисляется элементарной арифметикой. Все наблюдения из точки А однозначны, и являются истиной в последней инстанции. Что касается наблюдений из точки В, то она ничем не отличается от точки А, за исключением того, что линейка L летит мимо нее. То есть эти две ИСО равнозначны.
старый 07.10.2004, 12:48   #89
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.534
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
никакой ошибки здесь нет.
Гражданин!
Я ошибку НАШЁЛ.
Ошибка ЕСТЬ.

Я понимаю, что ошибку такого типа автору найти очень трудно, у него мозги замылены.
Потому я даже подсказку дал.

Думаю, Вам полезно найти ошибку самостоятельно. Очень способствует развитию.
Если не найдёте сами, то через неделю я её покажу.
Будете рвать волосы на всех частях тела!
старый 07.10.2004, 12:56   #90
Junior Member
 
аватар для Avadhuta
 
Регистрация: 01.2004
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Тогда ждем неделю.... :smoke:
старый 07.10.2004, 15:38   #91
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.534
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Если с вашей стороны не будет хотя бы попыток найти ошибку, то я вообще ничего не скажу.
Ошибка классическая, нам в школе на математике спецом демонстрировали такого типа ошибки в логике на примере "доказательства" 2*2=5.

В конце концов, Вы решили опровергнуть ТО. Вы придумали некое логическое построение. Вы с ним носитесь. (Хотя первым делом надо бы подумать, почему до этого миллионы людей не обнаружили ошибок в ТО.)
По идее, автор должен больше всех волноваться за безошибочность своей теории.
И больше всех предпринимать усилий, чтоб выявить все возможные ошибки.
Если Вас не волнует, что в нём есть логическая ошибка, значит у Вас цель не поиск истины, а какая-то другая. Например, пиар себя любимого.
Тогда мне за ваши ошибки волноваться не интересно.
старый 07.10.2004, 16:10   #92
Junior Member
 
аватар для Avadhuta
 
Регистрация: 01.2004
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Меня тоже не очень то интересуют высказывания типа "у вас есть ошибка, но только я вам о ней не скажу, потому что увас документов нет". Если вам есть что сказать, то просто скажите. Зачем демагогию то разводить? Я уже не один раз просил не просто приводить "место ошибки" а говорить, как КОНКРЕТНО ДОЛЖНО БЫТЬ ПРАВИЛЬНО. Я уже просто устал от глупых высказываний, ссылающихся на ускорение фотона или невозможность разделения опыта на независимые события.
старый 07.10.2004, 18:23   #93
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.534
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Для первого случая формала
No/Nx = No/(No*2*(1-v^2/c^2)^0,5) = 1/(2*(1-0,25)^0,5) = 0,57735
правильна, для второго - нет
В чём именно, я уже намекнул.

Xan добавил(а) [date]1097159486[/date]:
Цитата:
"у вас есть ошибка, но только я вам о ней не скажу, потому что увас документов нет".
[колбасицца]
Молодой человек! Хотите быть гениальным первооткрывателем - принимайте муки!!!
Все Вас будут непонимать и пинать - так устроен мир!!!


Цитата:
а говорить, как КОНКРЕТНО ДОЛЖНО БЫТЬ ПРАВИЛЬНО.
Угу.
На блюдечке с голубой каёмочкой.
Я и так уже сделал три добрых дела:
1. Сказал, что ошибка есть.
2. Первый раз намекнул, где её искать.
3. Второй раз намекнул, где её искать.

Вам самому интересно, если всё разжуют и в рот положат?
старый 08.10.2004, 12:00   #94
Junior Member
 
аватар для Avadhuta
 
Регистрация: 01.2004
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
цитирую персону Xan
Для первого случая формула
No/Nx = No/(No*2*(1-v^2/c^2)^0,5) = 1/(2*(1-0,25)^0,5) = 0,57735 правильна, для второго - нет. В чём именно, я уже намекнул.
Почему это она неверна? Для наблюдателя в точке В, точка А летит со скоростью V=c/2. Соответственно, время там течет медленнее с коэффициэнтом 0,866. И фотоны из точки А должны вылетать с такой-же частотой (относительно частоты колебаний в точке В). А поскольку скорость полета точки А равна половине скорости света, то фотоны будут достигать точки В с частотой в два раза меньшей: No/Nx = 0,866/2 = 0,433. Эта задачка настолько же проста в решении, как и первая.

Вы ведь должны понимать, что при наблюдении из точки А вы можете использовать только информацию, доступную из точки А. А при наблюдении из точки В, только то, что известно в точке В. То есть "истинная" частота колебаний фотона в удаленной точке - это информация, которой мы доверяем, но проверить которую сами не можем. А все остальные данные получаются на основании непосредственных наблюдений.

P.S. И еще! В СТО нет никаких инструментов для описания УБЫСТРЕНИЯ скорости течения времени в удаленной точке. То есть ситуация, когда вы видите, что время в точке А течет быстрее, чем у вас, ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНА. Даже теоретически. Но, тем не менее, именно к такому выводу мы приходим в процессе НАБЛЮДЕНИЙ, результаты которых были предсказаны СТО.
старый 08.10.2004, 15:20   #95
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.534
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

[снова колбасицца]
Посмотрите на моё фото! Я жеж ехидно ухмыляюсь!!!
Из-за таких как я новым теориям живётся плохо!!!


====

Цитата:
А поскольку скорость полета точки А равна половине скорости света, то фотоны будут достигать точки В с частотой в два раза меньшей
А если подумать как следует, не по аналогии с первым случаем, а заново?

"Пилите, Шура, пилите!" (с) О.Б.

====

Блин!
Это ж геометрия для шестого класса!
Нарисуйте ход лучей (для второго случая), измерьте их длину - и ВСЁ станет ясно!!!
старый 08.10.2004, 16:14   #96
Member
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: Московия
Сообщений: 601
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Так автору уже давали ссылку на опровержение рассчетов. А воз и ныне там...

Цитата:
Наука - это свод ПРЕДСТАВЛЕНИЙ об окружающем нас мире, а вовсе не перечень законов, которым этот мир ОБЯЗАН подчиняться. Вы просто выпадаете из реальности, принимая желаемое за действительное. Неужели вы думаете, что издав указ о принятии нового закона Физики, вы как-то измените реальность?
Наука - уже давно не свод одних представлений и накопленных фактов. А мир и не обязан подчиняться законам - просто они действуют. Или мне так кажется ? Тогда весь мир - плод моего воображения и Вы, к сожалению, тоже...
старый 08.10.2004, 16:43   #97
Junior Member
 
аватар для Avadhuta
 
Регистрация: 01.2004
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
цитирую персону Xan
А если подумать как следует, не по аналогии с первым случаем, а заново?
Хе-хе. Уели, уели. Глюкануло меня конкретно. Но это только один момент из трех, добавленный гораздо позже. Вот другой:

Итак, точка В ускорилась до околосветовой скорости, так что время там течет в 10 раз медленнее, чем в А, а линейка L с её точки зрения стала короче в 10 раз. Пусть до момента торможения фотон в точке В сделает 10 колебаний. Тогда к моменту торможения в точке А произойдет 100 колебаний, а точка В "увидит" что там произошло только одно колебание. Надеюсь, пока никаких возражений нет.

После того, как с точки зрения В оба фотона отразились в последний раз и отправились в "свободный полет" до места следующего отражения, точка В быстро затормозила. Согласно наблюдениям из А, фотон достиг противоположного зеркала в точке В уже после того, как она полностью остановилась. То есть наблюдатель в точке В должен увидеть то же самое - "его" фотон за время торможения не успел преодолеть расстояния между зеркалами. Но зато фотон, отразившийся от зеркала в точке А, вдруг резко ускорился и сделал 99 колебаний. (Контрольные фотоны от этих колебаний равномерно распределились по пространству, которое "резко раздвинулось" в результате торможения.)

ВОПРОС: почему два фотона, не имеющие в момент начала торможения никакого отношения ни к одному из зеркал, повели себя по-разному? С точки зрения В, оба фотона идентичны, независимо от того, в каком месте пространства они находятся и от какого зеркала они отразятся в будущем.
старый 08.10.2004, 22:28   #98
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.534
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Цитата:
Глюкануло меня конкретно. Но это только один момент из трех
Это только один из трёх глюков!!!

Вы просто ещё не понимаете теорию.
А понимание теории случается не когда зазубрена Главная Формула, а когда решено множество разных задач.
Множество задач на все случаи жизни.
Вы только в начале пути.
Одну задачу я Вам помог решить. Это нехорошо. Задачи надо решать своими мозгами.
А сейчас ещё и другую помогу. Это ещё хуже.

Постарайтесь остальные самостоятельно решить!


Цитата:
Но зато фотон, отразившийся от зеркала в точке А, вдруг резко ускорился и сделал 99 колебаний.
Тут ошибка.
После остановки наблюдатель в В будет видеть, что фотоны из А летят с единичной частотой.
Никакого "резкого ускорения" не произойдёт.
Дело в том, что если движущиеся часы отстали от неподвижных, то это не значит, что после остановки они кинутся догонять (как в анекдоте про сумасшедшего). Отставание так и останется.

Повторюсь:
Надо рисовать картинки с ходом лучей.
Картинку с точки зрения А.
Картинку с точки зрения В.
старый 11.10.2004, 15:13   #99
Junior Member
 
аватар для Avadhuta
 
Регистрация: 01.2004
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
цитирую персону Xan
Тут ошибка. После остановки наблюдатель в В будет видеть, что фотоны из А летят с единичной частотой. Никакого "резкого ускорения" не произойдёт.
Вопрос не в том, с какой частотой до него будут долетать эти фотоны, а в том, откуда они вообще взялись! Пока точка В летела с постоянной скоростью, из точки А вылетел всего лишь один фотон. А после торможения выясняется, что их уже летит в сторону точки В не один, а 100, что и будет зафиксированно немного позже.

Можно рассмотреть ситуацию с другой стороны - когда точка В летит обратно к точке А. За время ускорения точки В, фотон в точке А совершит 99 колебаний. И пока точка В долетит то точки А, там произойдет еще одно колебание. Таким образом, в точку В попадет 100 фотонов.

Но если сразу же после своего ускорения точка В опять затормозит, то окажется, что из точки А вылетело всего-лишь 2-3 фотона (к примеру). То есть получаются какие-то скачки с перемещением точки А во времени.

То есть, если учитывать возможность мгновенной передачи информации с помощью квантовой телепортации, то мы можем предсказывать будущее. Точка В ускоряется, и для нее в точке А уже прошло 99 колебаний. Она получает оттуда информацию, потом тормозит, и оказывается в моменте, когда в точке А прошло всего-лишь несколько колебаний, и передает эту информацию туда.
старый 11.10.2004, 18:53   #100
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 67
Сообщений: 1.534
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Что-то у меня сегодня сообразительности мало. А ещё и поработать неплохо бы...

Попробуйте для прояснения ситуации решить такую задачку:
На дороге стоит машина, вдоль дороги - километровые столбы.
Машина начинает равномерно ускоряться.
Наблюдатель в машине может определить скорость двумя способами.
1. По формуле v = a * t.
2. По мелькающим мимо километровым столбам с помощью секундомера.
Как эти две скорости будут связаны?

А вот продолжение.
Чем будут заниматься километровые столбы далеко впереди и далеко позади ускоряющейся машины.
Другой вариант:
Наблюдатель в лифте сидит на полу с часами. А на потолке другие часы.
Почему часы на потолке будут идти быстрее?

Опять рекомендую рисовать картинки с ходом лучей.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Энштейна, Относительности, теории, Опровержение

опции темы

Похожие темы для: Опровержение Теории Относительности Энштейна
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
"Фокусы-покусы квантовой теории"! newfiz Наука 6 09.07.2008 18:16
Волновой вариант теории Ритца tory Наука 8 11.02.2008 11:11
Теории и "теории" Xan Наука 7 14.08.2007 02:48
Теории и лжетеории Ворон Наука 28 30.07.2007 08:02
Как любовь спасёт мир, предложите свои теории, а я просвящу вас frozenPUNK Избушка 75 28.08.2005 08:05


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 01:44


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.