Опровержение Теории Относительности Энштейна

Avadhuta

Объясняю на пальцах:
Точка В находится на некотором расстоянии от точки А, и резко ускоряется в её сторону. Потом точка В летит равномерно, пока не достигнет точки А. Первое колебание в точке А начинается в момент начала ускорения точки В. После того, как точка В ускорилась, для нее время в точке А течет в 10 раз медленнее. И если до момента столкновения точек в точке В пройдет 10 колебаний, то в точке А пройдет одно колебание. Это - то, что видно из точки В ПОСЛЕ ускорения. Однако с точки зрения А, за время пока в точке В прошло 10 колебаний, в ней прошло 100 колебаний. И к моменту столкновения точек, из точки А вылетит 100 фотонов, которые ВСЕ будут поглощены точкой В. Следовательно - в точке В тоже увидят, что из точки А вылетело 100 фотонов. А так как картина мира "до" и "после" ускорения для точки В известна, то можно сделать единственный вывод: за время ускорения точки В в точке А произойдет 99 колебаний (с точки зрения В).

То есть здесь речь идет о том, что после ускорения точки В из точки А может вылететь только один фотон, и никак иначе. А значит все остальные фотоны "уже летят" в сторону точки В. То есть фактически мы находимся в реальности, где уже де-факто произошли некоторые события, и наличие этих событий мы можем доказать в результате конкретных измерений через некоторое время - к моменту, когда точки столкнутся.

Но что если сразу же после ускорения, точка В обратно затормозит? В этом случае она "окажется в реальности", где в точке А прошло всего-лишь несколько колебаний - это однозначно видно из точки А. Так как до и после ускорения точки А и В имеют нулевую скорость, то они однозначно смогут установить синхронизацию этих моментов.

И получается, что в момент торможения точки В, все события в точке А "откатятся обратно во времени".

То есть при наличии возможности мгновенного обмена информацией, после ускорения точка В получает информацию от точки А из момента, когда там прошло 99 колебаний. После этого она тормозит, и передает информацию в момент, когда в точке А прошло 1 колебание. Налицо факт передачи информации в прошлое из будущего.

Xan

С точки зрения А в момент ускорения во всей Вселенной возникает гравитационное поле.
Разность гравитационных потенциалов между А и В приводит к тому, что время в них течёт по-разному.
В момент действия ускорения часы в А убегут вперёд.

После - да. А момент ускорения - куча.
А при замедлении время отмотается назад.
Но только нельзя говорить, что в момент ускорения вылетело 99 фотонов. С точки зрения В "могло бы вылететь". Время в разных точках разное.
Это как раз плохо доходит до мозгов, бытовой опыт против.
Если точка В не будет тормозить, то получится "вылетело".

При наличии возможности мгновенного обмена нет ТО. И не о чем говорить.
В ТО нет мгновенного обмена. И нет абсолютного времени.

Все эти парадоксы только от противоречия логики ТО бытовому опыту. Бытовой опыт = абсолютное время.
Чтобы мозги повернулись в сторону ТО, надо решать задачи. Тогда появится опыт соответствующий ТО.

Как насчёт задачки с лифтом?

Avadhuta

Это все было бы действительно логично, если бы мы говорили о некоем "течении времени в точке А". Но мы говорим о ДВИЖЕНИИ конкретного объекта, под названием фотон. И ЭТОТ фотон не имеет никакого отношения к точке А - он просто летает в её окрестностях. Более того, по идее, он должен летать со скоростью света и в тот момент, когда точка В ускоряется, так как "фотон в точке В" ведет себя именно так. И речь идет о том, что разница в поведении фотона определяется тем, что произойдет с ним в далеком-далеком будущем - столкнется он с зеркалом в точке А или нет.

И мы можем устроить ситуацию, когда оба фотона в точках А и В только что отразились от зеркала. Потом точка В ускоряется и замедляется за такой короткий промежуток времени, что фотон в точке В успевает пройти только 1/10 расстояния между зеркалами. А вот фотон в точке А успевает пройти 9/10 этого расстояния. Вот и возникает вопрос: а с какого перепугу "фотон в точке А" ускорился? Ведь с начала до конца эксперимента он не имел никакого отношения к точке А. Также как и "фотон в точке В".

Xan

Тогда этот фотон не является часами для В.
Чтоб правильно рассмотреть этот случай, надо чтоб фотон за время ускорения много раз отразился от зеркал точки В.
И вот тогда окажется, что перпендикулярно движению фотон В действительно прошёл путь в 10 раз меньший.

Avadhuta

А в чем состоит принципиальная разница между "отразившимся"и "не отразившимся" фотонами? Действительно, чтобы фотон остался часами для точки В он должен изменить свою траекторию. Но какое отношение имеет отражение фотона к скорости его полета? По определению, отражение фотона - это событие, имеющее нулевую протяженность во времени. А скорость фотона до и после отражения одинакова - равна С. Или вы предполагаете, что под воздействием гравитации скорость полета фотона в разных направлениях разная? Но тогда получается, что эта скорость зависит от того, сколько времени пролетел фотон "до ускорения" или "после него".

Собственно речь то как раз и идет о том, что мы пытаемся определить, почему разные фотоны летят с разной скоростью во время ускорения наблюдателя. Если взять первую часть опыта, где точка В летит от точки А, и в конце тормозит, выясняется, что за время торможения, фотон в точке А сделает количество колебаний, напрямую зависящее от того, сколько времени прошло с момента вылета точки В из точки А. Плюс, если мы рассмотрим еще одну точку С, летящую по тому же сценарию, что и точка В, но в противоположную сторону, то окажется, что фотон в точке С сделал столько же колебаний, что и фотон в точке В - то есть гораздо меньше, чем в точке А. Спрашивается, ПОЧЕМУ?

Xan

> Действительно, чтобы фотон остался часами для точки В он должен изменить свою траекторию.
Вот он и меняет. И часы начинают тикать с другой частотой.

Разберите задачу про лифт.
Почему часы на потолке лифта тикают быстрее, чем на полу.

> почему разные фотоны летят с разной скоростью во время ускорения наблюдателя.
Такого нет. У всех одинаковая скорость.


===

У меня тут работы навалило. Так что я редко захожу и плохо отвечаю.

Heretic

Корабль улетает с земли со скоростью близкой к скорости света. На корабле замедляется время, оно течет медленее, чем на земле. Но это в системе отсчета связанной с землей. Земля удаляется от корабля со скоростью близкой к скорости света, значит на ней должно замедляться время относительно времени на корабле.
После возвращения корабля на землю какие часы покажут большее время: находившиеся на корабле или на земле?

Avadhuta

Вы наблюдаете логику в своих высказываниях? Вы говорите, что частота колебаний фотона увеличивается, а скорость его движения остаётся той-же. Тогда возникает вопрос, а за счет чего же тогда происходит изменение частоты колебаний фотона, если расстояние между зеркалами - константа?

И с каких это пор траектория движения фотона стала влиять на скорость его движения? Да еще и таким странным образом? Добавим к системе точку С, летящую по тому же сценарию, что и точка В, но в противоположную сторону. Тогда во время равномерного полета точки В в точке С пройдет еще меньше колебаний, чем в точке А. А в после торможения точки В, выяснится, что фотон в точке С сделал столько же колебаний, что и фотон в точке В. Это наверняка задача про изменение длины объекта при его ускорении. Тогда пол будет двигаться быстрее, чем потолок, и время там пойдет медленнее. Это и есть пример неправильного использования концепции "точки отсчета".

Во-первых, с чего вы решили, что время будет идти медленнее НА ПОЛУ лифта? Если взять за точку отсчета пол, то время должно идти медленнее НА ПОТОЛКЕ. А поскольку лифт ускоряется ВЕСЬ ЦЕЛИКОМ, то вообще нет ни одной точки, которую можно было бы принять за "центр ускорения". То есть после ускорения мы вообще не можем сказать, где будет находиться лифт. Мы сможем лишь утверждать, что он находится в диапазоне от крыши до пола изначального размера лифта. То есть возникает очевидная НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ, в которой реальность зависит исключительно от нашего мнения о местоположении "центра лифта".И во-вторых. При достаточно сильном ускорении и большом линейном размере лифта, мы получим, что один из его концов двигался со скоростью близкой к скорости света, а второй конец двигался со скоростью БОЛЬШЕЙ скорости света. Потому как деваться ему было просто некуда.

Xan

Конечно!!!

Абсолютно верно.

А из-за Пифагора.
Длина гипотенузы больше длины катета.

Мне удивительно наблюдать ваше удивление. Ведь это - самое начало ТО.
Посмотрите ещё раз в учебнике, почему в движущейся системе частота колебаний меньше.

А тут уже полная ерунда.
Время на потолке идёт быстрее.
Это следует из теории.
И есть множество экспериментальных фактов соответствующих теории.

Avadhuta

Это верно, если говорить об УМЕНЬШЕНИИ частоты. Но речь то как раз идет о её УВЕЛИЧЕНИИ!!! А длина гипотенузы, как вы сами сказали, ВСЕГДА больше длины любого из катетов.А с чего это вдруг, время на потолке должно идти быстрее? Потому что лифт "тянется" вверх веревкой? И потому точкой отсчета является точка соединения веревки и лифта? А если лифт поднимается на реактивной тяге, приложенной к полу? Или падает в равномерном гравитационном поле? Утверждение о том, в какой части лифта время будет идти медленнее, зависит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от выбора точки отсчета. То есть это именно та иллюстрация, которая показывает, что далеко не все "равнозначные ИСО" действительно равнозначны.


P.S. И еще. Ваше утверждение об исключительной важности потолка в вопросе расчетов изменения скорости течения времени в разных частях лифта, делает принципиально важным именно само его техническое устройство.

Давайте прикинем. Мы поднимаем лифт за его "пол". Потолок в результате сокращения высоты лифта двигается немного медленнее, чем пол, и времени там проходит немного меньше. Пока лифт двигается равномерно - время в нем везде течет одинаково. И в момент торможения лифта, потолок "уходит вверх" и время там замердяется, по сравнению с полом. Вывод - время на потолке и полу течет одинаково.

Данная точка зрения ничем не хуже той, где за точку отсчета берется потолок.

Xan

Такова жызнь!!!
Я же говорю - это экспериментальный факт.
От этого никуда не деться.

Нет.

Где я такое сказал???


Берём лифт. Между боковыми стенками под потолком и над полом мечутся два луча. Пока лифт в невесомости - всё синхронно. Потом некоторое время его ускоряем, потом выключаем ускорение.
Рисуем траектории лучей. Они получаются совершенно одинаковые, только смещённые на высоту лифта. То есть, если мы смотрим на пролетающий мимо лифт под прямым углом, то видим, что оба луча стукаются о стенки одновременно.
А это значит (вспоминаем СТО), что с точки зрения наблюдателя в лифте они стукаются НЕ одновременно. Часы ушли друг от друга.

Можно ещё рассмотреть поведение лучей с точки зрения наблюдателя в лифте.

Rishi

для Avadhuta

То что теория относительности неадекватна реальности - это точно. Но как тут уже говорилось постулаты - это то, что принимается чисто на веру.
Другое дело когда релятивисты пытаются всех остальных обратить в свою веру- вот против этого и надо выступать, вводя свои постулаты.
Действительно везде в релятивистских текстах за объективную реальность принимается информация об исследуемом объекте, которая сама по себе тоже объективно реальна, но может быть неадекватной объекту из-за искажения или запаздывания.
Так очевидно в экспериментах со светом происходит усреднение относительной скорости,
то есть скорость распространения световой волны складывается (или вычитается )
со скоростью приемника. Поэтому второй постулат откидываем сразу. В опытах Майкельсона
Морли и др многократно был подтвержден принцип относительности Галилея для движения света =туда и обратно= поэтому первый постулат Эйнштейна тоже не нужен.
Итак остается классическая механика + конечная скорость распространения информации.
Сейчас достаточно парочки решающих экспериментов и релятивизм рухнет вот и надо отрабатывать методики проведения таких экспериментов.
(Один из этих экспериментов ставят сами же релятивисты - это многократные неудачные попытки прямого обнаружения эйнштейновских гравитационных волн).
А так, попусту, зачем свою энергию тратить ?

Xan

Бред.
Факты где?

Бред.
Это формулировка из школьного учебника для умственно отсталых.
Постулаты принимаются в основу теории, а не на веру.

Гражданин!
А вот сформулируйте-ка здесь своими словами постулаты Эйнштейна.
А мы будем поглядеть, на сколько ваши знания соответствуют реальности.

[колбасицца]
Флаг вам в руки и электричку навстечу!!!

Rishi

для Xan
Хм, вообще-то я обращался к стихийному нерелятивисту Avadhuta. Общение с убежденными релятивистами мне напоминает попытку проповеди буддизма в православном храме. Хотя в наше время по-моему свобода совести даже религиозными деятелями открыто не возбраняется
>> Бред
Бред, но только у релятивистов, ибо только в бреду или будучи шизофреником можно всерьез
говорить о существовании множества (по количеству наблюдателей) объективных реальностей, противоречащих друг другу.
Теперь по существу, но своими словами.
Постулат 1
Галилей - слабак так как не смог с помощью двух фонарей и трех мужиков определить
что скорость света конечна и поэтому не указал ничего про это в своем принципе относительности и поэтому мы вольны считать что его принцип справедлив только для механики и "великий ученый" Эйнштейн обобщил этот принцип на ЭМ явления.

Постулат 2
Из результатов опыта Майкельсона-Морли следует единственный вывод - скорость света постоянна во всех ИСО, то есть не зависит от скорости и передатчика и приемника света.
То есть мы как бы забываем что в предыдущем постулате говорили об относительности движения и теперь уверяем, что движение именно света носит абсолютный характер.

К этому надо добавить введенный Эйнштейном "ненавязчивый" принцип синхронизации часов
(Эйнштейн сначала ругал Ньютона за абсолютное время, а потом сам же ввел его внутри данной ИСО), про который природные объекты ничего не знают и живут себе по местному времени, которое естественно не зависит от скорости относительного движения,
а лишь только от расстояния от наблюдателя до 'места происшествия'.

Для нерелятивиста очевидно, что опыт Майкельсона имеет и другое объяснение.
Этот опыт подтвердил справедливость принципа относительности Галилея для экспериментов с движением света =туда и обратно=, а все релятивистские эффекты возникают вследствии конечной скорости распространения информации.
Доказать это сейчас пока нельзя так же как и справедливость постулатов Эйнштейна так как оба эти подхода объясняют почти все известные на сегодня реально наблюдаемые явления.
Но вот незадача - грав волны то пока не обнаружены. А это - реальный факт !

Xan

Всё, гражданин. Не задерживаю.
С упёртыми незнайками мне неинтересно.

Rishi

для Avadhuta
Итак, с помощью гражданина Хана мы окончательно и бесповоротно поняли что такое
постулат. Это то, что
- основано на эксперименте и кладется в основу такой-то теории
- и в рамках этой теории не подвергается обсуждению (то есть принимается на веру)
Так что флаг можно отдать обратно в руки Хану и даже выдать деньги на маршрутку поскоку в электричке в наше время как-то не очень комфортно

Так как аргументированных предположений против не было мы будем считать, что опыт Майкельсона имеет две интерпретации эйнштейновскую и галилеевскую
Галилеевскую в том смысле, что движение относительно абсолютной системы отсчета невозможно определить с помощью движения света =туда и обратно=, так как в этом случае наблюдается средняя скорость
Наша задача - поставить решающий эксперимент и фальсифицировать ТО в рамках постпозитивистской концепции науки (ну поскольку ТО и есть махизм, то бишь позитивизм).
Один эксперимент ставят сами релятивисты уже 40 лет - пытаются обнаружить грав волны,
которых нет в природе
Другой эксперимент они должны были давно осуществить да видно не очень-то и хочется
- измерить длину движущегося стержня в неподвижной системе координат причем методика этого эксперимента описывается в каждом учебнике по релятивизму
То есть основное предположение релятивизма (которое Эйнштейн списал у Лоренца) о сокращении размеров тела в направлении движения - не подтверждено экспериментально !

Чтобы спланировать решающий эксперимент надо понимать следующее (ну так показывает анализ релятивистских текстов):
почти везде в релятивизме под объективной реальностью понимается объективная или наблюдаемая КАЖИМОСТЬ или видимость (см Современный философский словарь), то есть по-нашему объективная информация об исследуемом объекте, которая очевидно может искажаться и запаздывать, то есть быть НЕАДЕКВАТНОЙ самому объекту исследования. Объективная реальность многопланова - есть сам объект и есть информация об объекте, которая для нашего случая зависит от относительной скорости наблюдателя.
В этой интерпретации не существует никаких парадоксов релятивизма, так как все релятивисткие эффекты - это кажущиеся явления (хотя и объективно кажущиеся, то есть поддающиеся экспериментальной проверке).

Rishi
=Тот кто видит=

Xan

Где я это сказал?

Где я сказал "принимается на веру"?

Если ты не сможешь ответить на эти вопросы, то извинись.

===

Молодой человек, нести бред в этом форуме разрешается всем. Он для того и существует.
Но нагло лгать и передёргивать - это нехорошо.
Не люблю такое.

[поигрывает хорошо намодерасенным кнутом]

Rishi

для Xan
>Итак, с помощью гражданина Хана мы окончательно и бесповоротно поняли что такое
>постулат. Это то, что
>- основано на эксперименте и кладется в основу такой-то теории
>- и в рамках этой теории не подвергается обсуждению (то есть принимается на веру)
Здесь нет ни слова о том, что это сказал конкретно гражданин Xan.
Так шо нэ надо на понт брать.
А по существу - говорил я с релятивистом (к.ф.-м. н., зав кафедрой теорфизики),
он сразу согласился, что постулаты релятивизма принимаются на веру, но менять веру
они сейчас не хотят так как пока еще нет достаточного экспериментального материала.

А вот это уже не я, а философский словарь:
ПОСТУЛАТ (от лат. postulatum — требование), 1) утверждение, принимаемое в рамках к.-л. науч. теории за истинное, хотя и недоказуемое ее средствами (аксиома);

Хотя я с нескрываемым интересом готов узнать и что ж ето "на самом деле" постулат ?
А сам стиль ведения диалога мне тоже не нравится
сразу сходу безаппеляционно: БРЕД, БРЕД - это что-то в стиле комиссии РАН по борьбе...
Я могу ведь чего-то и не знать
вот вдруг кто-то уже экспериментально подтвердил сокращение Лоренца
или прилетел с Сириуса помолодевший близнец
или Копейкин таки доказал всем, что скорость гравитации равна скорости света
а нут-ка вдруг LISA открыла грав волны...
Да мало ли чудес предвещает нам ТО.

Osva

Rishi,
//Да мало ли чудес предвещает нам ТО.//
чудеса тех, кто верит. открытия тех, кто открывает, наука тех, кто доказывает... и то и другое уже существует лишь в тех головах, которые для этого созрели.А, Вы, что же, уважаемый, ожидали, что Вас Xan с транспорантами приветствия встретит, когда Вы так вот сразу релятивистов и нерелятивистов разделили://Хм, вообще-то я обращался к стихийному нерелятивисту Avadhuta. Общение с убежденными релятивистами мне напоминает попытку проповеди буддизма в православном храме. //
Все разделения в науке условны, как волны и частицы, Вам не кажется?
может стоит меньше сил тратить на взимные обвинения, а больше на изыскания?

Asodax

Меня больше всего поражает и удивляет поведение людей.

Сперва они предлагают почитать свои "Новые теории" "Всякие опровержения", а когда им указывают на логические неувязки, они начинают "ругаться", обзываться, делить людей на релятивистов и нерелятивистов.

Попробуем проследить историю.

Avadhuda предложил почитать ЕГО ОПРОВЕРЖЕНИЕ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ.
Ему сказали, что это бред. Там есть ошибка.

Он попросил, чтобы ему ее указали.

Ксан ее указал. Avadhuda это признал.

А теперь начинаются какие-то препирательства: Ты - релятивист, ты - нерелятивист.

Достаточно рассуждать, рассуждать в соответствии с логикой.
Другой вопрос, что это иногда очень тяжело.

А если не могу понять/ принять, то это еще не значит, что "Все вы дураки".