Опровержение Теории Относительности Энштейна

Avadhuta

Здрасьте всем обитателям форума. Я тут намедни опроверг Теорию Относительности Энштейна. И хотел бы, чтобы вы оценили сей опус и высказали своё мнение о наличии или отсутствии в нем логических ошибок. Статью можно найти здесь: http://avadhuta.narod.ru

Amgod

Xan' у прибавилось работы!

Xan

Хе-хе-хе...

Нет.
Фатальная ошибка содержится в Вашем понимании того, что такое "теория".
"Постулат" или "аксиома", это то, что принимается без доказательства. И никогда "потом" не доказывается.
Это как условия в задаче. Например:
"На пружине висит груз массой 1 кг."
Никто же не станет требовать доказательств, что груз действительно висит и всё такое прочее. Условия даны, задачу надо решать.
То же самое с постулатом постоянства скорости света.
Если его принять, то дальше остаётся только техническая работа по построению (с помощью логики) теории относительности.
Кроме того, из математики известно, что какие бы аксиомы не были положены в основу теории, находясь внутри теории невозможно доказать их правильность/неправильность.

Что касается теорий и реального мира.
Тут всё просто. Если найден факт противоречащий теории (и её набору постулатов), то теория мгновенно умирает. Фанаты теории могу ещё некоторое время "вводить поправки", "ставить подпорки", "клеить заплатки", но это уже конвульсии.
Так вот, Эйнштейна пока никто не опроверг. Никто не нашёл такого факта реального мира.
А пытаться опровергнуть путём рассуждений... как-то я не верю, что множество людей делали одинаковые ошибки в одном и том же месте.
Хотя всякое бывает.

Ваши рассуждения я до конца не осознал, время было ночное.
Но думаю, что если упереться, то ошибка найдётся.

Xan добавил [date]1073979900[/date]:
Какой из Теорий Относительности?
Их у нас в наличии не одна штука.

А вот вопрос на засыпку: каков второй постулат Эйнштейна? А третий?

Вы начали с предположения равенства скорости света и "доказали", что она не равна. Следовательно, где-то в рассуждениях ошибка. Это ещё в школе проходят.

{орёт:} "Ученье Ленина всесильно, потому что оно верно!!!"


Вон там почитайте всякое:
http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1...ufman-toc.html
Там много интересного.
Может быть Вы даже потеряете интерес к "Опровержению".

Avadhuta

А, ну да! Стопудово! Делаю постулат - отрезок длинной 1 метр равен по длинне отрезку длинной 10 метров. УРРААААА!!! Теперь появилась новая физика, геометрия и математика! А то, что она противоречит сама себе - это просто глюк. Не обращайте внимания. Зато какие перспективы по практическому применению открываются...... Особенно с области бизнеса.
Нифига подобного. Еще в древней Греции был открыт удивительный закон природы под названием ЛОГИКА! И именно с помощью логических построений древние греки доказывали или опровергали всяческие утверждения. Совершенно очевидно, что если первоначальное утверждение противоречит своему же собственному следствию, то следовательно оно ложно, то есть не отражает реальности.
Как я уже упомянул ранее, простое введение постулата не означает, что теория де-факто становится доказанной. Я тоже могу ввести некое бездоказательное утверждение в виде постулата и основать на нем какую-то теорию.

Пример: Скорость света всегда равна С относительно той точки, куда этот свет попадает. И нельзя говорить о скорости света относительно любой другой точки во Вселенной. Вот мой постулат. Попробуйте обнаружить в физическом мире хоть одно противоречие! Плюс здесь нет никаких противоречий в логике. Для особо одаренных поясняю: не существует никакого способа определить местонахождение фотона, кроме как поглотить его материей. Следовательно, единственная скорость, какую мы можем измерить - это скорость относительно точки поглощения. Других способов измерения просто не существует.
Вот вот! Я хочу, чтобы мне ткнули пальцем в конкретное слово и сказали, что ошибка состоит в том-то и том-то, и ПРАВИЛЬНО будет так-то и так-то. Все остальное я буду считать истерическими воплями. (Не сочтите это за оскорбление.)
А вот это меня меньше всего интересует. Вначале докажите истинность первого постулата, а уж потом поговорим об остальных.
Ну это вряд ли. "Я отвергаю все, и в этом суть моя!" :bat:

Avadhuta добавил [date]1073986397[/date]:
И еще! Основная проблема физиков состоит в том, что они переносят концепцию мировозрения первобытного человека в мир физики. Типа: "Вот кошка бежит - она движется. Вот фотон бежит - он движется." А никакого движения фотона не существует. Энергия передается в виде кванта мгновенно с задержкой, обусловленной расстоянием. Плюс чисто прихологические (а скорее психиатрические) особенности человеческого мышления застявляют большинство людей совершать одни и те же ошибки в логике. Я еще напишу статью на эту тему, но это уже не физика.

Xan

Ещё раз повторяю: постулаты НЕ доказываются.
У Вас путаница с терминами.
Доказываются утверждения = логические уравнения.

Это хотение я понимаю.
Но ведь и у меня есть некоторые хотения... на которые требуется время, которого у меня мало.
Я могу утверждать (декларировать?), что в ваших рассуждениях должна быть ошибка, так как... мне так кажется. Из некоторых общих соображений.
Но детально влезать... времени мало.

А общие соображения, например, такие: Вы путаете постулаты с утверждениями.
Это уже очень сильная причина, чтоб предполагать наличие ошибки.

Xan добавил [date]1073995851[/date]:
{вяло удивляется} Это про меня, что ли?
А лично ВЫ можете себе представить электрон в p состоянии?
А я могу.

Avadhuta

Я просто говорю о том, что любой постулат должен соответствовать окружающей реальности. Это раз. А во-вторых этой реальности должны соответствовать следствия из данного постулата. А в третьих, в своей статье я даже не утверждал, что этот постулат неверен. А просто пришел к выводу, что он бесполезен и бессмысленен.

На мой взгляд, любой постулат - не более, чем чьё-то личное мнение. А любое мнение должно быть доказано. К примеру логикой. К примеру, утверждение "две параллельные прямые никогда не пересекаются" становится верным только потому, что смысл слова "параллельные" как раз и означает непересекающиеся прямые. То есть фактически мы получаем утверждение "непересекающиеся прямые никогда не пересекаются". Действительно, такое утверждение невозможно доказать или опровергнуть. Так как по сути оно ничего не значит. Утверждение же о скорости света является описание реального явления. И коль скоро мы ОПИСЫВАЕМ реальное явление, это описание должно соответсвовать реальности. Хотя бы чуть-чуть.
Поздравляю! Вы небось этот самый электрон своими глазами узрели? В электронный микроскоп, да? И теперь вы можете его себе представить? К сожалению, все что вы можете себе представить - это компиляцию тех идей и образов, которые вы почерпнули в своей обыденной жизни. А электрон выходит за область вашего восприятия. И поэтому приписывать ему те свойства, которые вы наблюдаете у бублика, когда съедаете его на завтрак, по пеньшей мере самонадеянно. То есть это будет теоретическое предположение. Но при этом само явление может не иметь ничего общего в вашими предположениями, несмотря на некоторую схожесть в поведении. Фотон считают одновременно и частичей и волной. Но реально, по моему мнению, он не является ни тем, ни другим.

Xan

Утверждение ложно. Постулаты никому ничего не должны.
"должен соответствовать" - это ваше желание. К логике оно не имеет отношения.

Это только на ваш взгляд.
Постулаты (аксиомы) не являются чьим-то личным мнением.

Это опять ваше личное утверждение.
Постулат Евклида (который НЕ является утверждением) звучит (примерно) так:
"через точку лежащую вне прямой можно провести только одну прямую параллельную данной."
Есть ещё два постулата на эту тему: в одном можно провести множество прямых, в другом ни одной.

Ещё раз повторяю: утверждение и постулат - разные вещи. Не надо путать слова. Слова надо применять строго в общепринятом смысле. Иначе конструктивного разговора не получится.

Постулат постоянства скорости света приводит к теории относительности. Которая соответствует реальности = фактов противоречащих ей не обнаружено. Кроме того она предсказывает новые явления. Которые, как оказалось, имеют место быть в действительности.
Что не так?


======

Вы хотели, чтоб я на ошибку указал?
Да пжаста!
======
Вот пример "логики" из совсем другого форума:

Существование ТНБ мы уже всячески неопровержимо доказали ( см. тред "Существоание бога (с)")
Не будем останавливаться на достигнутом и мы придем к следующему удивительному факту!

Рассмотрим следующее утверждение

--------------- Это предложение гнусная ложь и у ТНБ не 13 ног! ----------

Истинным он никак быть не может, так как в нем сходу сообщается, что оно - гнусная ложь.
Следовательно, оно ложно. Но раз оно ложно, то хоть что-то в нем должно быть ложно, не так ли?(а может и все оно). И так как первая его часть явно - истина (раз уж мы пришли к выводу, что все предложение лживо), то значит ложна его вторая часть!

Следовательно, у ТНБ - 13 ног!

Avadhuta

У-у-у. Что я вижу? Вы пытаетесь объяснить все с помощью псевдо-логики. Ну давайте посмотрим...

Итак, ввожу постулат: расстояние от Земли до Солца равно расстоянию от Земли до Луны. Следуя вашей логике, это именно так, потому что я ввел это утверждение в виде постулата. Вам не кажется подобный постулат совершенным бредом? Нет? Странно.... Ладно, введу еще парочку: расстояние от Земли до Солнца равно двум расстояниям от Солнца до Земли и равно трем расстояниям от Луны до Земли. А теперь можете смело запускать спутники на орбиту Земли. Уж коль скоро я ввел какие-то постулаты, реальность ОБЯЗАНА им следовать.... Потому как деваться ей просто некуда.

Еще раз повторю. В физике НЕТ ПОСТУЛАТОВ, а есть одни лишь предположения. Любой постулат в физике отвергает саму суть этой науки. А любое предположение нуждается в доказательстве не только в виде статистики наблюдений, но и в виде логически-математического обоснования.

Не так то, что теория относительности не только "предсказывает новые явления", но и за одно не в состоянии предсказать тех явлений, ради пресказания которых создавалась. А конкретно - не может предсказать скорость течения времени в удаленном объекте.

Вы меня неправильно поняли. Я хотел, чтобы вы ИСПРАВИЛИ допущенную мной ошибку, так как простое указание на какое-то слово в тексте ни о чем не говорит и ничего не доказывает. Скажите как должно быть ПРАВИЛЬНО!

Avadhuta добавил [date]1074071232[/date]:
P.S. Если вам интересно, то я могу ДОКАЗАТЬ Постулат Евклида, основываясь на логике, математике и определениях понятий "точка", "прямая", "расстояние", "пересечение прямых". В геометрии есть определения, которые просто описывают объекты, ограничивая их свойства и отделяя их друг от друга, и теоремы, описывающие ПОВЕДЕНИЕ этих объектов. Существование объекта не нуждается в доказательстве. А его поведение должно быть доказано в любом случае.

Xan

Как правильно опровергнуть СТО? Это не ко мне.

Что касается ошибок, то по крайней мере одна из них - "предположим, что скорость света переменная".
Как только ввели такое предположение, так сразу начинаются чудеса.


Повторю ещё раз.
Постулаты, аксиомы, начальные условия - всё это НЕ доказывают.
Доказывают теоремы.
Не надо путать слова.

Евклид пытался доказать свой постулат, за что постулат и назвали его именем. Он думал, что это теорема.
А потом оказалось, что это всё-таки не теорема, а аксиома. Стоит её выкинуть, и сразу геометрия становится другой (Лобачевского или Римана).


Вернёмся к нашим баранам:
Я уже высказал. Ошибки есть.

Avadhuta

Усё с вами ясно...

Dead Anarcher

То же самое можно отнести и к физической теории Ньютона: его законы справедливы только в инерциальных системах отсчета. Чтобы применять их в неинерциальных, нужно изгаляться (вводить силы инерции и т.д.). Инерциальная система отсчета - это идеализация, ясно, что таких систем в природе быть не может. Такой же идеализацией является абсолютно твердое и абсолютно черное тело, материальная точка и т.д. Однако в некоторых задачах системы отсчета можно считать приближенно инерциальными и применять в них законы Ньютона и физику Эйнштейна. Причем одна и та же система может быть и не быть инерциальной, в зависимости от задачи. Как говорил наш физик, "если вы едете на своей машине на работу за 10 км, вы можете считать ее материальной точкой; но если та же машина не лезет в гараж - увы, нет". Например, в опыте Майкельсона-Морли, который привел ученых к мысли о постоянстве скорости света в инерциальных системах отсчета, Земля считалась инерциальной системой. Но при расчете орбиты спутника, естественно, надо учитывать суточное вращение Земли и ее вращение вокруг Солнца. В данном случае инерциальной системой будет считаться геоцентрическая или гелиоцентрическая.

А вот здесь вы и ошиблись! Если вы сидите в инерциальной системе отсчета и измеряете ускорения тел (а ускорение - инвариант во всех инерциальных системах отсчета), это одно, вы запросто можете считать интегралы от скорости, от ускорения, от ускорения ускорения и дак до посинения. Но если вы находитесь в ускоренной системе отсчета, это совсем другое! Поэтому:

Ни фига подобного! Система А покоится (или движется равномерно и прямолинейно), а система В - движется с ускорением, и применять там за просто так формулы СТО низя. Это нужно делать по-другому: предположить систему В псевдоинерциальной, т.е. сказать, что ее ускорение мало, и за короткие промежутки времени скорость меняется мало, и систему можно считать инерциальной; после чего придать скорости небольшое приращение и перейти в новую псевдоинерциальную систему отсчета, связанную с той же точкой В, только переместившейся в пространстве и ускорившейся. Ясно, что расчеты в этом случае усложнятся, и еще бабушка надвое сказала, что в этом случае получится. Считать мне сейчас лень. Вот.

Avadhuta

Но тем не менее, существуют реальные методы расчета для неинерциальных систем. И инерциальная система просто является частным случаем неинерциальной. А если мы утверждаем, что для инерциальной системы отсчета у нас есть теория, а для неинерциальной её вообще не существует, то тогда остается только предположить, что реальность может существовать только в инерциальных системах отсчета.


Возьмите систему отсчета - тело по прямой падающее на Солнце. Несмотря на явно ускоренное движение вы никак не сможете определить факта данного ускорения, кроме как наблюдая за Солнцем. А точнее, вы сможете с легкостью установить, что Солнце падает на вас с некоторым ускорением. И даже наверняка предположите, что оно бедное испытывает немерянные перегрузки, с учетом его массы.

А я никаких формул и не применяю. Я просто наблюдаю за фотоном и ускоренно движущимся телом. Причем фотон и это тело никак в общем то друг с другом не связаны. Просто на основании этих наблюдений я могу сделать определенные выводы о взаимном передвижении данных объектов в пространстве и времени с моей точки зрения.


Дык это и есть способ взятия интеграла от функции изменения скорости во времени. Я тоже не стал заморачиваться конкретными вычислениями, и лишь сделал общие предположения о "границах значений" для решения интегрального уравнения.

Dead Anarcher

Блин, вы не знаете разницы не только между постулатом и утверждением, но и между инерциальной и неинерциальной системой отсчета! По-моему, это уже диагноз.

Итак, если мы хотим удобно производить вычисления, нам нужна система отсчета (СО), связанная с телом отсчета (ТО). ТО предполагается неподвижным в этой задаче - чтобы нам было удобно считать. Первый закон Ньютона гласит: "Существуют такие СО (инерциальные, ИСО), в которых тело движется равномерно и прямолинейно или покоится, если на него не действуют никакие силы". То есть в ИСО состояния покоя и равномерного прямолинейного движения равносильны. Но! ИСО не существует, это идеализация. Вы правильно говорите, утверждая:

1) Формулы Эйнштейна мона применять тока в ИСО
2) ИСО не существует

Из этого вы делаете вывод, что формулы Эйнштейна можно применять где угодно! Это неправильно, здесь вы нарушили законы логики, к которым так апеллируете. Правильный вывод: формулы Эйнштейна нельзя применять нигде. Но! В некоторых случаях эффекты от неинерциальности СО незначительны и мы можем положить на них большой #$%. Например, если шайба скользит без трения по катку, то мы можем считать СО, связанную с ней, ИСО. Т.е. ИСО будет система, связанная с поверхностью Земли. Но если мы хотим прицельно бить из дальнобойных орудий, мы не можем считать Землю ИСО.

Система А у Вас подразумевается инерциальной. Если, например, вы сидите в точке А и имеете мячик, и отпустите его, он повиснет у вашего носа. Но если вы находитесь в ускоренной системе В, он упадет на пол/потолок/стену, короче, вам на ногу. Потом, когда ускорение поменяет знак и скорость точки В начнет уменьшаться, пол и потолок у Вас поменяются местами, вы упадете на потолок, а мячик снова упадет Вам на ногу! А в это время, скажем, я буду сидеть в точке А, потягивать апельсиновый сок из груши и наблюдать в телескоп за Вашими эволюциями! Ничего себе, системы А и В симметричны!

Вы ИСПОЛЬЗУЕТЕ формулы. Вы вычислили, что количество колебаний фотона, посчитанных из системы А будет, положим, n*0.8. Потом вы предполагаете систему В инерциальной, проделываете те же вычисления, и у вас получается, что n*0.8 == n/0.8. Противоречите СТО, кричите вы. Но к этому противоречию вы пришли, допустив ошибку.

Avadhuta

Кроме этого, я также говорю, что зная поведение тела в ИСО можно вычислить его поведение в НеИСО. Решение у меня в конце статьи в ответе на вопрос 2.

Учтите, что система B не является ИСО какие-то доли секунды, а все остальные миллионы лет однозначно является ИСО. Следовательно, мы можем сделать вывод, что она практически ничем не отличается от ИСО.

P.S. Я слегка переправил статью, так что теперь там решается задача в условиях, требуемых СТО.

Гость

{цынично хихикает}

{падает под стол}

{мечется}

Dead Anarcher

Примерно так и произошло - от смеха!

Avadhuta, Вы не обижайтесь, но Ваше доказательство, действительно... немного несостоятельно. Вот так.

Avadhuta

Вы сами сказали, что если СО с какой-то точностью соответствует ИСО, то результаты тоже будут примерно равны тем, что предсказывает СТО. А теперь открываем учебники физики за 6-10 классы, и смотрим объяснение вывода большинства формул. Самый распространенный способ доказательства - это дифферинцирование. Звучит это примерно так: "Предполагаем, что тело на маленьком промежутке времени двигалось равномерно, а затем скачком изменило скорость." Соответственно, применяя этот способ, который доказал свою правильность в сотнях других случаев, мы МОЖЕМ вывести законы поведения тел для неинерциальной системы отсчета, основываясь на законе их поведения в ИСО. Если вы утверждаете, что это не так, то следовательно вы опровергаете всю остальную физику, кроме СТО и ОТО, в том числе и механику.

Между прочим, на счет "использования формул" в котором вы меня обвиняете. Вы совершенно не обратили внимания на тот факт, что единственная формула, которую я использую в доказательстве, - это теорема Пифагора о прямоугольном треугольнике! А все остальное - всего лишь её следствия. И то, эту формулу я использую исключительно для наглядного представления процессов в числовой форме. Я мог бы пользоваться исключительно геометрией и пришел бы к тому же выводу. Я не пользовался формулами СТО, а всего лишь делал выводы на основании первоначального "постулата", описывающего свойства пространства. В результате выяснилось, что данное пространство полностью отлично от наблюдаемой реальности. Математика - это всего лишь ЧАСТЬ логики. Другая её часть - это геометрия. И есть разделы логики, которые невозможно описать ни математикой, ни геометрией. Я опровергаю СТО с использованием логики и геометрии, а математику использую исключительно для иллюстрирования.

На данный момент я все еще не услышал ни одного действительно неопровержимого аргумента. А самым "ходовым" аргументом было высказывание: "Поскольку СТО действительно только для ИСО, а ИСО в реальности не встречается, то нельзя делать никаких ЛОГИЧЕСКИХ выводов на основании СТО." Ну не бред ли?

Xan

Надо открывать учебник математики.
Это когда пределы проходят.
Думаю, Вы пределы "прошли мимо".
Вы видели в учебнике (это про пределы) картинку с лесенкой у которой ступеньки измельчают, чтобы приблизить её к плавной кривой. А зач