Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Литература
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 03.05.2004, 15:08   #1
Senior Member
 
аватар для Aske
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: обратная сторона Земли, большая деревня Москва
Возраст: 41
Сообщений: 2.448
Репутация: 0 | 0
Exclamation Искусство Жизни и искусство смерти (имхня)

Вот... размещаю эту тему в "Литературе", ибо именно в ней мы можем видеть наиболее яркие примеры упомянутых в заголовке искусств. Можно было бы и в "Музыке" (death - не мое (c) я ), и в "Арт-студии" - вспомнить баталии по поводу Хельвайна, Полли или Корина. Но, наверное, именно здесь - самое этой теме и место. Есть множество разных стилей, жанров и прочего... они пересекаются между собой, переплетаются, образуя сложный и порой непонятный узор. "На выходе" получаются самые различные произведения, порой - странные, непонятные, жестокие, "чернушные", больные, да мало ли какие еще... Но в каждом "результате" творчества, хотим мы того или нет, содержится некий заряд... чего? Мне это вот так сразу растолковать сложно, поскольку это во многом, конечно, зависит от моих лично чувств, возникающих при чтении, прослушивании, просмотре... И одного "левого полушария" тут явно недостаточно Но, пожалуй, я бы разделила искусство на две категории: так, как и в заголовке написано: искусство Жизни и искусство смерти. Оставляю "за бортом" некачественные поделки, не тянущие ни на что. Говорю о чем-то, достойном если и не чтения/просмотра/прослушивания, то хотя бы обсуждения. Искусство Жизни может быть и жестоким, и "темно-больным", и с "некрофилиями" и прочим... но, несмотря на это, нести в себе Жизнь, прорывающуюся сквозь смерть вопреки всему. Как яркие примеры - приведу Юрия Мамлеева и Варга Викернеса - придумайте еще Искусство смерти - может казаться "добрым и светлым", но скрывать за собой разрушение, по сравнению с которым ядерная зима детской сказкой покажется. Пример - пока что хрестоматийный Марк Детсадов, хоть у него ничего светлого и нет И Катя Лель - хоть она и подДелка, но качественная, промоутеры постарались
Наверное, больше пока что добавить и нечего. Ибо часть мыслей так и осталось неоформленной, а часть - уже разбросана по Вальхалле в виде рассуждений о "детсадовщине" и "говнокомедиях". Жду ответов. Может быть, как и всегда, Ваши ответы помогут мне точнее доформулировать мысли по поводу.
Картинка - просто такЪ... как еще одна иллюстрация искусства Жизни
миниатюры
11867.jpg  
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 03.05.2004, 15:49   #2
Member
 
Регистрация: 02.2001
Проживание: СПб
Возраст: 34
Сообщений: 500
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Aske,
вроде бы все верно, но.. я не понимаю стремления разложить все на две полочки - жизнь-смерть, темное-светлое, злобное-доброе. В творчестве - как и вообще в природе - все это перемешано в самых фантастических пропорциях и в чистом виде что-то доброе-светлое или злое-деструктивное встречается намного реже, чем можно было бы предположить.
Точно так же в природе нет чистого черного и белого - зато есть множество оттенков множества цветов.
Мне кажется, вопрос немного в другом - в своевременности того или иного произведения. Бывают периоды, когда хочется именно "говонокомедий", какой-нибудь лимоновщины и прочего. "Эх, трэшачку бы!" (с) мой. Яд в малых дозах и в нужное время - лекарство. И никакая возвышенно-философская литература в такой момент просто "не пойдет". Зато потом...
старый 03.05.2004, 15:58   #3
Senior Member
 
аватар для Aske
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: обратная сторона Земли, большая деревня Москва
Возраст: 41
Сообщений: 2.448
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Greatis Jixxa, а я не отождествляю "светлое-темное" и "жизнь-смерть", я пишу как раз о том, что и в самом угарном трэше, в "лимоновщине" и иже с ней может содержаться Жизнь... Это не "две полочки", возможно, это всего лишь мое личное восприятие, но есть произведения, от которых на меня веет кошмаром от "всего лишь пары строк" (c) solus, и я такие читать не буду, ибо это "не для чтения" (c) он же, ну, по крайней мере, не для моего. А есть - такие, которые со всей чернухой буду читать и перечитывать.
Цитата:
Яд в малых дозах и в нужное время - лекарство.
Именно. В малых дозах. Но неважно - в какое время. В больших - он всегда смерть.
старый 03.05.2004, 16:19   #4
Member
 
аватар для Женя
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Нет-такой
Возраст: 32
Сообщений: 723
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

...зависит от человека который это творит. Чем сильнее у него эго стремится занять руководящую роль (с), тем меньше становится жизьни в его искусстве, хотя она бессознательно может прорываться!...А может идти подмена, получается фальшивка, либо голый стиль, за которым пустота. А стиль, это мода, а мода это стереотипы сегоднешнего дня.., в общем эстетствующая пустота.. Но пустота эта может еще быть такИм ужасом...!!! А может просто не иметь за собой глубины. Имхо это сразу чувствуется. Тут да, зависит от восприятия конечно. Можно и в "мертвом" искусстве видеть заряд, может это если человек видит то, что ему хочется видеть. А видеть можно что угодно в чем угодно. Или у человека существуют какие-то заслонки, скрывающие настоящие ужасти, поэтому человек этого не понимает, и не видет..
А яд в малых дозах, тоже, имхо - полезен!
старый 03.05.2004, 16:22   #5
Senior Member
 
аватар для Aske
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: обратная сторона Земли, большая деревня Москва
Возраст: 41
Сообщений: 2.448
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Женя,
Цитата:
эстетствующая пустота
Кажется, Вы доформулировали мои мысли... или, по крайней мере, внесли нечто, приближающее
старый 03.05.2004, 16:43   #6
Member
 
аватар для Женя
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Нет-такой
Возраст: 32
Сообщений: 723
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Aske,
Цитата:
нести в себе Жизнь, прорывающуюся сквозь смерть вопреки всему.
а может быть и наоборт, причем бессознательно. Почти все всегда бессзнательно, нехорошие санкары работают. А они-то могут быть и наследственные. Надо учится это замечать
А в чем вопрос-то? Давайте какой-нибудь вопрос сформулируем, что бы дальше было чего формулировать
старый 03.05.2004, 17:34   #7
Senior Member
 
аватар для Aske
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: обратная сторона Земли, большая деревня Москва
Возраст: 41
Сообщений: 2.448
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Вопрос, наверное, просто в том, кто как относится к этой моей "имхне", замечал ли он такие явления в искусстве и, если замечал - то какое его к этим явлениям отношение? Или, может, по мнению кого-либо, такого вообще не существует и все это мне просто мерещится? Просто буду рада выслушать мнения всех. Много ведь об этом уже говорилось... перечислять, где и по какому поводу - устану! И разные мнения довелось услышать мне. Вот и хочется собрать их все воедино, и, может быть, какую-то "золотую середину" найти.
Еще одна картинка по теме
миниатюры
moment.jpg  
старый 03.05.2004, 18:47   #8
Member
 
аватар для Женя
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Нет-такой
Возраст: 32
Сообщений: 723
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Aske, а картинка супер! Вот именно как раз по теме!

Женя добавил(а) [date]1083593411[/date]:
Меня уже от того, что символизирует первый глаз тошнит, это созданный искусственный инкубаторский иллюзорный мир, с расчесаными ресницами, (и даже там дымка какая-то)..... на который люди так легко купятся, и покупают, покупают покупают....Реклама это конечно не искусство, но и оно сейчас дополняет эту псевдореальность. Эстетствующую пустату...А иногда и вовсе что-нибудь эдакое от туда выглядывает. Неужели это нарошно делают? нлп-шники....Ой, тема не об этом не будем. Пусть кто-нибудь еще выскажется...

Женя добавил(а) [date]1083594646[/date]:
Aske, А как вам такое искусьтво из фото*опы....сама сделала, не думая...вышла уЖасть, но очень правдаподобная, тетеньку эту я знаю...Ой, не знаю дажу, выкладывать ли...Это конечно смешно, но...фиг знает Выкладывать?
старый 04.05.2004, 20:12   #9
Senior Member
 
аватар для Amgod
 
Регистрация: 12.2003
Проживание: Прибалтика/Средняя Азия
Возраст: 41
Сообщений: 3.110
Репутация: 6 | 0
По умолчанию

Цитата:
Бывают периоды, когда хочется именно "говонокомедий", какой-нибудь лимоновщины и прочего. "Эх, трэшачку бы!" (с) мой. Яд в малых дозах и в нужное время - лекарство. И никакая возвышенно-философская литература в такой момент просто "не пойдет". Зато потом...
В моем понимании Искусство Смерти - это не восхваление Смерти, а отрицание ЖИЗНИ. А насколько такие субстанции, как жизнь и смерть перемешаны в искусстве... столько уже сказано. Любое искусство, как все в жизни - диалектично: нет только белого или только темного, есть всегда и то и другое и миллионы полутонов. И каждое из явлений может работать на ту или иную сторону.

В тему - строчка из одного из моих любимых текстов: SAMAEL "Jupiterian Vibe"
Вообще, одно из самых ярких проявлений Искусства Жизни.

YES - Is The Word To Everything
To Pain, To Torture, To War And Destruction

Choose, Make Up Your Mind Before After Is No More
Time Stops While Another Time Is Coming
The Same Leads Back To The Same
"Present Is The Time Including All Times
Each Second Is Eternity As Eternity Is Now
And Now Is Forever..."
YES - Is The Word To Everything
To Liberty, To Sweetness, To Peace And Construction

Move With The Stars, With The Wave And With Us
Dance To The Thunder Beats, Feel It All Around
старый 04.05.2004, 20:15   #10
Senior Member
 
аватар для Erichka
 
Регистрация: 03.2004
Проживание: Латвия, Рига
Возраст: 38
Сообщений: 3.032
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

"Искусство жизни и искусство смерти"- слишком громко. Впрочем, от произведений Фёта в большом количестве у меня всегда начинается депрессняк, потому что он заставляет "себякопать", заниматься самоанализом и т.д. Начитавшись Цветаевой, я полна любовных иллюзий - "всех люблю", "мир прекрасен". И так со многими произведениями. В основном, поэзией. И дело тут не в том, какие рифмы, какие слова, какие аллегории употреблял тот или иной автор, а в том, с какой целью создавалось сие произведение. Возьмём феномен "самого лучшего русского писателя" Даши Донцовой. Знаете, почему её читают? Потому что Даша сама научилась смеяться смерти в лицо. Писать-то она начала когда? В реанимации онкологического отделения. Её первые (отмечу) книги несут заряд положительной энергии. Вот народ и читает.

И вообще. У меня возник вопрос. А почему народ пишет? ДЛЯ ЧЕГО? С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ? (Речь не идёт о романистах, у которых "горит" заказ).

Erichka добавил(а) [date]1083684990[/date]:
Женя,
Цитата:
А как вам такое искусьтво из фото*опы....сама сделала, не думая...вышла уЖасть, но очень правдаподобная, тетеньку эту я знаю...Ой, не знаю дажу, выкладывать ли...Это конечно смешно, но...фиг знает Выкладывать?
это вы про даму с бананом? Или о своём мальчике с дудоч..тьфу...удочкой?
старый 04.05.2004, 20:49   #11
Member
 
аватар для Женя
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Нет-такой
Возраст: 32
Сообщений: 723
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Amgod,
Цитата:
В моем понимании Искусство Смерти - это не восхваление Смерти, а отрицание ЖИЗНИ.
А никто и не говорит что это восхваление. Отрицать ЖИЗНЬ конечно можно, с какого-нибудь духовного бадунища, но если человек-то еще жив, то у него сквозь любую чернуху и садизм будет прорываться энергия Жизьни. И это прикольно! А если не прорывается...то плохо..
Цитата:
Любое искусство, как все в жизни - диалектично: нет только белого или только темного, есть всегда и то и другое и миллионы полутонов. И каждое из явлений может работать на ту или иную сторону.
Ну да, человек может быть полужив-полумертв...Бесконечные смертя и васкришения. И это тоже прикольно. А вот настоящих смертей ненада....

Erichka,
Цитата:
В основном, поэзией. И дело тут не в том, какие рифмы, какие слова, какие аллегории употреблял тот или иной автор, а в том, с какой целью создавалось сие произведение.
Я бы сказала не "с какой целью" а "какие чувства заставили написать сие"
Вобщем каков автор, такие и энергие от его произведения исходят. Но небось бывает и подругому, когда нечто с наружи вселяется, и в произведение выливается.
старый 04.05.2004, 20:54   #12
Senior Member
 
аватар для Amgod
 
Регистрация: 12.2003
Проживание: Прибалтика/Средняя Азия
Возраст: 41
Сообщений: 3.110
Репутация: 6 | 0
По умолчанию

Женя,
Не поняли Вы меня, хотя может я как обычно так написал, что и не понятно, "и шо дядя этим хотел сказать?".
старый 04.05.2004, 21:00   #13
Member
 
Регистрация: 02.2001
Проживание: СПб
Возраст: 34
Сообщений: 500
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Женя,
Цитата:
Реклама это конечно не искусство
А вот с этим готова поспорить. Имхо, больше всего радражения и прочей пакости вызывают именно дешевые и некачественные поделки, в которых нет ни креативности, ни мастерства исполнения... ничего, кроме броскости да, зачастую, пошлости. Действительно хорошая реклама встречается в одном случае на тысячу, приемлемая - чуть чаще... Не буду оффтопить, лучше открою попозже тему в арт-студии. Тема, на самом деле, для меня наболевшая и животрепещущая.

Amgod,
Цитата:
Любое искусство, как все в жизни - диалектично: нет только белого или только темного, есть всегда и то и другое и миллионы полутонов. И каждое из явлений может работать на ту или иную сторону.
Согласна, полностью согласна, даже добавить нечего

Erichka,
Цитата:
У меня возник вопрос. А почему народ пишет? ДЛЯ ЧЕГО? С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ?
Писала пока что всего несколько раз, зато удачно... скажу о творчестве вообще, пойдет?
Людям случается быть проводниками нечта, назову это в общем идеями. Кто-то по своим внутренним настройкам подходит для этого больше, кто-то меньше, кто-то подходит для проведения "в жизнь" опреденного рода идей. Иногда эта настройка сильно сбивает все остальные, в результате - некоторые "ненормальности" удачливого творца-проводника, издержки производства, так сказать. Можно эти идеи в себе ощущать - как они зарождаются, растут, видоизменяются, можно и самому влиять на их рост - учитывая. что они живые и обладают определенной "упругостью". Когда идея созрела, она просится "в мир", и вот тут-то и начинается самое интересное...
Могла бы продолжить, но, боюсь, понесет. Рассказывать об этом можно долго и вкусно, только ощущение от рассказа остается шизоидное - и у слушателя, и у рассказчика :cool:
старый 04.05.2004, 21:17   #14
Member
 
аватар для Женя
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Нет-такой
Возраст: 32
Сообщений: 723
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Amgod, Ах да, дядя - АННИГИЛЯЦИЯ Я Вас поняла на этот раз?
И против нее я ничего не имею! Хоть завтра.
Цитата:
есть всегда и то и другое и миллионы полутонов.
Я с этим тоже не спорю, есть полутона, потому что вообще этот мир цветной, в самом прямом обыкновенном смысле...А в обсолютном смысле - все это относительно. Есть только энергии - разрушения(ведет в небытие) и созидания. Если блин говорить о настоящем искусстве смерти, то в нем преоткрывается дверь в небытие. Потому что оно говорит о смерти духа, это уже в самделе жуть. Можно ее преоткрывать сознательно, главное чтоб вовремя ее захлопнули. А можно бессознательно, тогда можно незаметить...Ну нагородила...Сейчас вам покажу можт несколько картинок, если найду..
Цитата:
Не поняли Вы меня
ну дык объясните

Женя добавил(а) [date]1083687904[/date]:
Цитата:
нет только белого или только темного, есть всегда и то и другое и миллионы полутонов. И каждое из явлений может работать на ту или иную сторону.

Согласна, полностью согласна, даже добавить нечего
Собсна говорилось о том, что можно разделить искусство на два этих, не по принципу белое-черное, а на основании того, что в одном чувствуется нечто живое, а вдругом подмены, эстетствующая пустота, комерция....или совсем нечто неживое, хотя и шевелящееся вроде.....Да тема-то перекликается со статьей Ингвара...Собсно об этом и речь, но объяснить сложно..

Женя добавил(а) [date]1083688073[/date]:
Greatis Jixxa,
Цитата:
Реклама это конечно не искусство

А вот с этим готова поспорить.
Да бесит реклама, и смотреть на нее не охота. Пустота большей частью. А если нет, то конечно можно и посмотреть. Но смысла обычно в ней не много. И криатива качественного очень мало.

Женя добавил(а) [date]1083688132[/date]:
мне вот на нижний глаз больше нравится смотреть
старый 04.05.2004, 22:35   #15
Senior Member
 
аватар для Erichka
 
Регистрация: 03.2004
Проживание: Латвия, Рига
Возраст: 38
Сообщений: 3.032
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Greatis Jixxa,
Цитата:
Рассказывать об этом можно долго и вкусно, только ощущение от рассказа остается шизоидное
Это почему шизоидное сразу? :rolleyes: Расскажите, а там посмотрим...

В моём понимании люди творческие делятся на три категории: 1) творят, потому что НЕ МОГУТ не творить (это те самые *проводники*), потому что-то заставляет их работать; 2) творят, потому что работа такая и кушать хочется (Союз писателей к примеру) 3) творят время от времени, пользы не приносят, выгоды практически не имеют (поделки у них такие). Последняя группа самая интересная. Из них порой вдруг получаются Маргареты Митчеллы (вроде и гений, но какой-то не такой).
Я вот о чём. Если людьми руководит какая-то СИЛА, то от этих людей уже не зависит, СМЕРТЬ или ЖИЗНЬ несут их произведения. Или они могут выбирать?
старый 04.05.2004, 23:14   #16
Member
 
аватар для Женя
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Нет-такой
Возраст: 32
Сообщений: 723
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Я вот о чём. Если людьми руководит какая-то СИЛА, то от этих людей уже не зависит, СМЕРТЬ или ЖИЗНЬ несут их произведения. Или они могут выбирать?
Я это понимаю так- когда человек внутри несет свет, то он бессознательно творит то, что становится бессмертным. Про таких говорят что у них "талант от Бога"...А если вселилась "злая нечта", то это уже граничит с шизой, мистикой и всякой экзольтацией....Если в нем происходит борьба "добра и зла", тогда и раждаются ТАКИЕ ужасти!

Женя добавил(а) [date]1083694696[/date]:
Цитата:
это вы про даму с бананом? Или о своём мальчике с дудоч..тьфу...удочкой?
кая дама с бананном? это я про фотку которую решила не выкладывать....Да фигня, просто случайно вышла нечта, от которой у меня мурашки по коже шли..
А вот еще фотки. Можно обсудить. http://mensfoto.narod.ru/lala.html
старый 04.05.2004, 23:31   #17
Senior Member
 
аватар для Erichka
 
Регистрация: 03.2004
Проживание: Латвия, Рига
Возраст: 38
Сообщений: 3.032
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Женя,
Цитата:
Если в нем происходит борьба "добра и зла", тогда и раждаются ТАКИЕ ужасти!
Абсолютно согласная... Будем ждать, что же победит в результате
Про фотки. Дела... Особливо кошку жалко. Досталась же такому уроду в руки посмертно. Может быть, он её сам того...? Потому точно знает про 2 месяца с Нового года? Беда в том, что кому-то это НРАВИТСЯ.
старый 05.05.2004, 00:05   #18
Member
 
аватар для Женя
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Нет-такой
Возраст: 32
Сообщений: 723
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Erichka,
Цитата:
Если в нем происходит борьба "добра и зла", тогда и раждаются ТАКИЕ ужасти!

Абсолютно согласная... Будем ждать, что же победит в результате
Это мы о ком говорим? :rolleyes: Будем ждать...

Цитата:
Может быть, он её сам того...?
Да не, вряд ли... А эти картинки имхо как раз пример такой борьбы! Поэтому я бы их к искусству смерти не отнесла! Хоть кошка и мертва, и кровятинка какая-то, и бомжи сами видите чем занимаются.......мне эти фотки НРАВЯТСЯ! Я сама люблю эти развалины, по ним шлятся... А "Пришествие" - вообще супер!! Вот тут уж точно жизнь продирающаяся, прорырывающаяся.....Вобщем впечатляет!! Что касается кошки, конечно это жУть!! И это не может НРАВИТСЯ, но это действует. Вобщем этим та самая дверь преоткрывается, напоминают нам про нее. Что бы незаметив, сами туда незагремели.
Увидев такую жУть, меняется отношение к жизьни. Тут не в депресс надо впадать, а думать о своей жизни...Не живу ли я так, что каждый день сама таких кошек убиваю? .....Ну меня опять занесло...да ладно....
Что же тогда искусство смерти?
старый 05.05.2004, 00:06   #19
Senior Member
 
аватар для Radogora
 
Регистрация: 12.2003
Проживание: Рига
Сообщений: 2.283
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Cкажу просто: писать можно всегда, потому что чешутся руки, потому что этим рукам многое хочется, а вот напишешь, и все улетучивается. Это может быть часто, может быть редко, но вот в состоянии полнейшей чернухи, когда есть деление только на черное и серое - не пишется ничего. Это я про себя... (прям, как будто я писатель какой ) Это как Сорокин сказал: "Если не писать, то становится страшно". Страшнее собственных тараканов мало чего есть. А другим они видны? Иногда видны, а иногда посредством творчества другого выползают свои, отличные от замысла... Но это тоже говорит о том, что автор мастерски изложил нечто свое, а наложилось на чужое.

Radogora добавил(а) [date]1083697865[/date]:
Erichka,
Цитата:
А почему народ пишет? ДЛЯ ЧЕГО? С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ?
Просто, чтобы уловить мгновение. Иногда не запишешь сразу, и все... от мысли остался только странное дуновение ветерка.
старый 05.05.2004, 00:26   #20
Member
 
аватар для Женя
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Нет-такой
Возраст: 32
Сообщений: 723
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
А почему народ пишет? ДЛЯ ЧЕГО? С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ?
Я тоже считаю что иногда не писать - нельзя. Это на самом деле помагает выпустить тараканов. А еще пишут что бы не пропасть, потому что в искусстве тоже какое-то бессмертие есть. Хочется зацепится за край пропасти.. А еще пишут что бы поговорить с сабой, если больше не с кем....
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
(имхня), смерти, Искусство, жизни

опции темы

Похожие темы для: Искусство Жизни и искусство смерти (имхня)
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Искусство агитации. Плакаты John Steelsword Изобразительное искусство 13 29.12.2010 02:50
Видеоклип как искусство Инга Доберман Кино 39 02.01.2008 18:21
Искусство свистеть deardron Избушка 13 09.06.2007 14:34
Реклама - искусство или... что? Greatis Jixxa Изобразительное искусство 47 20.05.2004 23:26
Любовь - искусство или эмоция? laughingbuddha Избушка 76 02.04.2004 16:32


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 06:24


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.