И снова "Мастер и Маргарита"

AndRed

Я бы не сказал что Пилат струсил, он просто понял что другого решения он принять не сможет, ему просто этого не дадут сделать, а насчёт убийства Иуды - это на мой взгляд не исправление последствий своего решения, а месть за то что его заставили принимать решение которое ему совершенно не было по вкусу.

Margo

AndRed, а мне кажется, именно струсил. И очень бы он хотел принять другое решение, но это грозило бы его благополучию, карьере, и возможно, жизни. А если это месть, то она не рациональна - не Иуда давил на него, заставляя принимать решение. Мстить не ему надо было. А подбрасывание первосвященику окровавленного мешка с деньгами, это на какой то жест отчаяния больше похоже, чем на месть.

AndRed

Margo, а если бы тебе в дом прокуратор Иудеи подбросил окровавленный мешок с твоими деньгами которые ты заплатила интригуя против него кого бы тогда отчаянье посетило? Я думаю что не прокуратора.

Margo

AndRed, я думаю, что окажись я на месте первосвященика, чего "не может быть, потому что не может быть никогда"(С)Чехов, я бы врядли растроилась от того, что мне подкинули деньги, которые я заплатила какому то подлецу, которого после этого, судя по всему убили...
Дело, на которое пошли эти деньги уже сделано...

AndRed

Тут дело то в том что подкинул не пьяный сосед дядя Вася, и намё на мой взгляд достаточно серьёзный. С Пилатам даже первосвященнику безнаказанно прерикаться в Иудее не было позволено, он пошёл на конфликт только потому что дело Иешуа угрожало благосостоянию всех левитов вместе взятых и Каифа прекрасно понимал, что если Пилат докопается до истины в этом деле места мало будет всем, а подбрасывание денег это и есть показатель того что Пилат докапался. Так что вряд ли это жест отчаяния.

Margo

AndRed, мне кажется, что в "Мастере и Маргарите" никакого намека на политику в древних государствах не было, только чистая психология, я не хочу унизить Понтия Пилата, обвинив его в трусости, но в книге Булгакова мне видится именно тот подтекст о котором я уже говорила выше. Еще раз подчеркиваю, не зря Пилат вздрагивал, когда читал высказывание Иешуа, о том что главный порок - это трусость. Может быть, ты не считаешь его трусом, но у Булгакова он сам себя считал таковым. Мое мнение именно такое, и пока оно давольно твердое, может быть, если я еще раз перечитаю...

AndRed

Если не рассатривать политику того времени вообще тогда надо использовать выдуманных персонажей, Булгаков же писал о реально происходивших событиях и реально существовавших людях так что хочешь не хочешь политика рассматривается, но она тут безусловно не главное.

Возможно он вздрагивал потому что боялся, что Иешуа расценит этот его поступок как трусость, а оправдаться перед ним лично Пилат уже не сможет.

Radogora

Margo, А, по-моему, по-настоящему любила его только Маргарита. А мужчина почти всегда боится потерять привычный уклад и не способен стремится к жизни, стремление к покою - это шаг к смерти. Имхо.
Amgod, Может он поэтому и стал бестелесным, не земным человеком? И зачем ему тогда нужна Маргарита?
А Пилат - мученик не иначе, не даром его посещала чудовищная головная боль.

Amgod

А у Мастера был выбор: быть ли ему Мастером или скажем, сантехником?
А у Маргариты был ли выбор: любить Мастера или например, любить уравновешенного и респектабельного Берлиоза? (это я так, к примеру)

Radogora

Amgod, интересные вопросы... А может речь как раз о судьбе? Всплывают слова В. Сорокина: "Если не писать, то делается страшно." Лично мной это тоже движет.

Amgod

Radogora,
Дело не в судьбе, а в ограничениях, почти физического свойства: "тот самый камень, который непременно должен упасть, будучи подброшенным". Ну если только, не произойдет нечто, переведящее действие на новый качественный уровень, например, достижение тем самым камнем первой крсмической скорости.

AndRed

У Мастера был и в дальнейшем выбор, он бы мог остаться в дурдоме и по моему он был бы вполне доволен этим своим положением, добыл себе ключи, шарился по соседним палатам и всё у него было нормально, если бы не Маргарита.

Radogora

AndRed, А вот тут я согласна, слабее он Маргариты.

Margo

Amgod, мне кажется, что у Мастера был выбор, он начал жить по велению своей души, просто не задумываясь наперед, к чему его это приведет. Из его бесед с Иванушкой, я поняла так, что если бы ему дали возвможность попробовать еще раз, он бы не стал писать свой роман.
Может быть я ошибаюсь, но мне показалось так.
А вот у Маргариты выбора не было. Любовь не выбирают "она выскакивает как убийца из за угла и поражает сразу обоих"(С)Булгаков, или одного...

Radogora, Мастер по моему и стремился к смерти... Вообще, мне он не симпатичен. Он, ты права, слаб. Даже не попытался ничего изменить, поплыл по течению. Наверное это закон жизни, рядом с сильной женщиной оказывается слабый мужчина, а рядом с сильным мужчиной - слабая женщина. Иначе они не выживут. Слабые, я имею в виду.
А Пилат просто страдал мегренью. Это, возможно, действительно мучинечество.

AndRed, <Возможно он вздрагивал потому что боялся, что Иешуа расценит этот его поступок как трусость, а оправдаться перед ним лично Пилат уже не сможет.> А тебе не кажется, что Пилат догадывался, что перед Иешуа не надо оправдыватся, он и так все отлично знает. Нет я не про то что он Бог, я про то, что Иешуа ему доказал, что он настолько тонкий психолог, что его проницательность граничит с телепетией? И именно поэтому он вздрагивал, потому что Иешуа ЗНАЛ... Мне кажется так.

AndRed

Может быть ты и права, надо ещё раз прочитать для прояснения вопроса.


На много слабее, даже не просто слабее, он аморфен и безволен. Все его действия направляются другими и если сила воздействия спадает он останавливается.

DaGGoN

Margo, сорри за вмешательство и за оффтоп - но не кажется, что подобное тянется к подобному? И что показная сила чаще всего - просто маска, прячущая такуюже слабость?

Кстати, можно обсудить в избушке тему силы и слабости в психологии, А?

Margo

DaGGoN, заводи тему, обсудим, вообще то в психологии любые слабости можно сделать силой... Но это действительно оффтоп. А у Маргариты не могло быть масок иначе бы она не сделала бы того, что она сделала.

AndRed, я согласна с тобой, но на мой взгляд Мастеру и не надо было ничего этого. Он Творец, как уже справедливо отмечалось, он Мастер, а он должен творить, он не от мира сего, бытовые и жизненные коллизии не достигают тех вершин, или глубин, где находится он. А дело Маргариты создавать ему условия для того что бы он мог творить.

AndRed

Margo, А почему он тогда попытался уничтожить своё творение?

DaGGoN

Margo, А? (подняв челюсть) Вы про что?
PS/ тему создам минут через пять.

Margo

AndRed, именно потому, что не может справится с бытовыми сложностями, и как всякий слабый человек обвиняет кого то или что то в обрушивающихся на него несчастьях. Мастер обвинил роман, так вот отомстил. Или попытался отыграть ситуацию назад...
Мне кажется так.

DaGGoN, мы пр "Мастера и Маргариту", ты не согласен, что Булгаков именно так представлял себе функцию жены творца?