Готтфрид Хельнвайн

Женя

Вот с этим я тоже согласна...Можно конечно по разному понять, что этим хотел сказать Хельнвайн, что тут за философия, и зачем вот такое "выворачивание" без сострадания..., но как-то с ним самим все становится ясно... (Тут еще кое-какие его картины есть http://www.obyava.ru/gottfried_helnwein.php). Может такие картины и нужны, для продирания глаз, но если их не правильно понять получается что-то очень не то....
Aske, аааа, все ясно ....шутю...хм....

Aske

Женя, а я "сайентолога" и не заметила... честно-честно, сразу картинки бросилась смотреть А о продирании глаз... мда... есть один знакомый, который этак с полгода назад вещал: "Пора открыть всем глаза!" А методы такие были, что, блин... не продирание, а выдирание просто. Так и тут. Имхо.

solus

Aske, это просто смешно! ну какое согласие? какое согласие могли дать например дети. изображавшиеся на картинах Перова, когда они были не просто какими-то реальными детьми, но собирательным образом, демонстрирующим бедственное положение тысяч подобных же детишек.

Вообще, откуда, скажите мне пожалуйста, взялась идея того, что чтобы кого-то изобразить надо получить его согласие?

Насчет холодности - что ж, пожалуй, вы правильно это подметили. Но это просто стиль, причем, довольно-таки, распростроненный. И именно использование холодной гаммы цветов позволяет создать атмосферу трагичногсти. Это обыкновенный художественный прием. Или вы хотите чтобы на картине был изображен розовощекий улыбающийся малыш с комиксовой припиской:"Он страдает"?

Aske

solus, так в том-то и дело, что дети, скажем, на "Тройке" - абстрактны. Перов сам их выдумал. Просто уважаемая Greatis Jixxa гнет линию к тому, что все это чуть ли не с натуры рисовалось. А я и говорю - если с натуры, то, наверное, там согласие все же было. И при чем тут гамма цветов??? Тут, простите, не трагичность. Тут - именно что отстраненность. А Вы, как всегда, в крайности - чуть что не так - так "розовощекий малыш". Ну не надо из меня идиотку делать, сами понимаете, что загнули... я надеюсь... Просто есть множество произведений - литературных, живописных и прочее - где видишь - вот страдание. Поймите: передать страдание невозможно, не перенеся его на себя... когда художник чувствует боль персонажей своих произведений, вот это и есть передача страдания. А здесь... не зря я подумала, что все это - фотографии. Все очень отстраненно. Да, больные дети в бинтах. Или без. Но это... как хроника "с Чечни". Подумаешь там, 20 солдат наших погибло сегодня. А то, что у них есть родители, братья, сестры, девушки - всем пофигу. Вот и от этих картин у меня такое же впечатление. Пофигу автору. Пофигу. А вот Перову, кстати - нет.

Женя

Aske, выдирание да...Конечно это имеет право на существование как явление. Это просто есть. Но говорить что это для пользы, что б некоторые что-то увидели...тут имхо нужно быть осторожными. Какая-то провокация тут присутствует. Поэтому и спор получается.
Перова посмотрите, как тут можно сравнивать? :Р http://gallery.alldesign.org/Perov/

Greatis Jixxa

Aske,
Где? Цитату, пожалуйста.
У Хельнвайна есть постановочные фотографии; судя по всему, согласие там было. И есть картины по мотивам этих постановок и не только.
Присоединяюсь к вопросу.
Ни разу не верю.
Можно передать _свое_ страдание, нечто созвучное изображаемому *и кстати этого как раз было много у передвижников, которых поначалу тоже давили и ругали все, кому не лень* Можно изображать страдание чужое, отстраняясь от него. Показывая его без оценки, как факт. Без *гхм!* параллельного пояснения "что такое хорошо и что такое плохо". Отстраненность - как подход, стиль, на мой взгляд, имеет право на существование, why not? Да и если пропускать все через себя, не фильтруя - свихнуться недолго.
Хроника из Чечни тоже нужна, так же, как подобное искусство. Иногда чтобы продрать глаза их действительно нужно выдрать...

Женя

Имеет. Как явление. А если никогда не пропускать. Если не пропускать то, что видишь, то что показывают, то в какой-то мере и получается "закрывание глаз"..., или "прикрывание" по меньшей мере. Может это и правильно. В самом деле свихнуться можно. А моожно и как-то иначе. что-то ДРУГОЕ, а не "прикрывание" и "закрывание"....А, сама не знаю о чем говорю
Greatis Jixxa, но согласитесь в этом есть провокация...?
А провокация нужна в искусстве?

Greatis Jixxa

Женя,
Гхм... пожалуй да. По кройности я не понимаю, о чем.
На мой взгляд - да.
Более того, без провокации искусство вырождается в рисование сладко-приятных картинок. Время от времени обществу нужна встряска, :bat: без этого общество начинает самодовольно жиреть...
Имхо-имхо-имхо...
Обсудим?

Женя

Greatis Jixxa, да я согласна на счет провокации...Но провокаторы опасны, на то они провокаторы.., и поддаваться на эту провокацию нельзя! Она призвана что б разжечь спор, довести кого-то до истерики... и кто-то после этого "что-то поймет", а кто-то уйдет покалеченным...А автор в стороне, и ни при чем. Это нормально?
Да, тут есть что обсудить...

Aske

Женя, да видела я Перова... И на Вашей ссылке, и в той же самой Третьяковской галерее. Именно - опять повторюсь,ну да ладно... у Перова - сострадание, оно видно, и именно это и сообщает его картинам ТО, без чего они навряд ли были бы в Третьяковке... А тут... впрочем, тут уж точно не надо повторяться.

Женя

Aske, ну я так я про это и имела в виду!....Это я Солусу, и вообще всем предложила сровнить... промазала просто

Женя добавил(а) [date]1080491416[/date]:
Aske, а вы что насчет провокации в искусстве думаете?
тут же... ну да, если я правильно понимаю, то тут полное отсутствие ответственности автора за своё искусство...Это так должно быть?

Aske

Greatis Jixxa, только сейчас заметила, что тут еще и вторая страница есть Что ж...
Итак, если "самые настоящие" - значит с натуры. Если просто "реалии" - тогда, опять же, придуманные персонажи, у которых никто, ясное дело, согласия не спрашивал. О реалиях что ТОГО, что СЕГО времени всем все известно. Я говорю о КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЯХ. О тех детях, которые изображены на выложенных Вами картинах (фотографиях и т.п.) Если была МОДЕЛЬ - я говорю об этой модели. Каково ей - видеть себя этакой "девочкой с ложкой"? Вы что, никогда такой не были? Всегда были "большая, сильная и крутая"? Ну-ну. Если так - я Вам завидую. А что насчет...
Greatis Jixxa, когда их выдерут - их не будет. И пусть я все то, что мне "ставили" отдельные "психиатры собственной милостью", но, не пропустив чужое страдание через себя, я его не пойму. Отстраненность вызывает у меня только тошноту. Вот, пришел НЕКТО, и давай чужие страдания смаковать... сам не зная, что они из себя представляют... :eek: :eek: :eek:

Aske добавил(а) [date]1080492363[/date]:
Женя, а я не против провокаций. Только смотря какие они... именно что ответственность автора за искусство должна быть, а то докатимся до "анального акта со свиньей", упоминаемого Владимиром Шинкаревым, или Марка Детсадова в гении произведем. Опять повторяюсь, что ли... сии картинки для меня сродни Марку Детсадову. Не хочу их видеть и не буду.

Женя

Вот из-за того что у нас в обществе ее нехватает, ответственности, и получается что отовсюду всякое дерьмо льют, из телека, газет, реклам, и т.д. Каждый кто что-то производит, будь то колбаса из хрен знает какого мяса, или картины...., должен ответственность чувствовать...А то так получается всем пох...вот и получается что такая жисть дерьмовая...
Aske, ых...

solus

Aske, вы предлагаете не рисовать этих детей? А кроме того: не рисовать того, кому это может не понравится, не писать про того, кому это может не понравится, не снимать про того, кому это может не понравится. Я понимаю и уважаю ваше сострадание, но вот что скажу: не ищите легких путей, особенно в искусстве. Искусство - это всегда жестокость.

Женя, вы мне предложили сравнить этого Хельнвайна, или как его там, с тов. Перовым? Что ж, должен сказать, ни тот ни другой, на меня впечатлния сильного не производят. Так.. какртинки.. может быть, действительно провокаторского характера. А провокации уже давно надоели - это самый древний троп.

Женя

solus, У вас что-то кругом получается одно насилие и жестокость...Помоему перебарщиваете...Ну да, человек от природы жесток...но вот когда
Это уже НЕ естесственная жестокость...
А провокации действительно надоели...Но почему-то кому-то все время охота поизвращаться...Больное общество, больные фантазии, и всё это как зараза, и как замкнутый круг...Поэтому и правильно может быть, не пропускать через себя? Это что-то вроде иммунитета...Насмотревшись один раз, уже не смотреть вообще, а не "закрывать глаза"

Aske

solus, да нет... пусть рисуют детей... но как Перов, а не как этотсамый... тоже забыла, как называется. Здесь - мне видна холодность, отстраненность, да та же самая "ливжурнальность". Жестокость - да, я согласна, имеет место быть, и особенно в искусстве, и в искусстве мне нравится - вспомним того же Батая. Но тут... да, знаете, у меня просто НЕТ СЛОВ, чтобы объяснить Вам ту степень отвращения, которую у меня эти картинки вызвали. Скажем так: они мне показались просто издевательскими. Продолжим дискуссию?

Greatis Jixxa

Aske,
Даже не знаю...
С одной стороны, если что-то вызывает подобный всплеск эмоций и мыслей - это что-то всяко заслуживает внимания. Однако мы с вами, похоже, все равно не придем к согласию - слишком разное восприятие изображенного.
Но кое-что надо бы уточнить.
Простое расхождение в словах получилось. Для меня "с натуры" - это с натуры, а "самые настоящие" - все остальное.
Повторюсь еще раз, чтобы услышали - Хельнвайн рисовал это не с натуры. А отвлеченно измысливал
:cool:
Не было никакой "девочки с ложкой", скорее всего.
и я не всегда была большая и страшная.
Кстати, вспомнила, кто навел меня на этого замечательного товарища в первый раз - один знакомый, который сам провел полдетства по всевозможным больницам и оздоровительным лагерям. Его зацепило *помимо чисто профессионального интереса* то, насколько изображенное правда. И то, что кто-то вот так, неприкрыто, показал насилие, творимое над детьми; ведь часто с ними обращаются, как с куклами. На многих работах хельнвайна можно увидеть этих детей-кукол.
Женя,
я думаю, здесь ответственностикак раз хватает.
Безответственность в искусстве это, по моему мнению - чистая коммерция. Это Валеджо и иже с ним. Направление на покупаемость и денежный результат.
В данном случае художник, быть может, переборщил, но это, скорее, неосторожность в выборе средств, а не безответственность.
Зовите меня злой и жестокой, но если я не в силах чем-то помочь, то пройду мимо и смотреть не буду. Захлебываться в эмоциях и при этом не вложиться в действие... имхо, бессмысленно.

Хорошо быть модератором. Буду помаленьку исправлять орфографию посланий, не обессудьте :cool:

Aske

Greatis Jixxa, уж я-то не буду называть Вас злой и жестокой Сама хороша... :bat: Вы правы - именно дети-куклы. Но только повторюсь: мне показалось, что от этих картин, будь они с натуры или нет, веет не состраданием, а наслаждением. Наслаждением кукольностью этих девочек (кстати, а почему только девочки?) В общем, действительно, к консенсусу не придем - увидели под теми самыми разными углами, и предлагаю так и оставить. Мой призыв продолжить дискуссию - он скорее к solus'у был... А мне и "с ложкой" довелось побывать. Когда у тебя температура 40 и ты лежишь в детской больнице, поименованной в честь Софьи Перовской (при чем тут она? :rolleyes: )... не очень весело. И я бы не хотела, чтобы меня в таком состоянии изобразили. А, может быть, и хотела. Только - пусть бы это был в худшем случае Перов, а в лучшем - Гойя. Но не так. Да ладно... уже и не так поизображали... короче, Greatis Jixxa, мы видим это дело по-разному, и предлагаю на этом закончить. Спорить буду с solus'ом. Если удостоит вниманием

Greatis Jixxa

Aske,
думаю, нам действительно стоит закончиить дискуссию :cool: Миром.
Отправлюсь на поиски еще кого-нибудь шокирующе-небезразличного.

Женя