В чем сущность шедевра?

Modus

У меня-то есть соображения на этот счет, но они изложены на 44 страницах, так что здесь их все приводить глупо.
Основные идеи:
Произведение искусства долно удовлетворять психические потребности сильнее, чем можно помыслить до его вкушения. Каждое новое произведение должно делать это.
Произведение искусства должно быть органичным. Это реализуется так: любое произведение вызывает множество ощущений. Эти ощущения должны быть так подчинены одной идее, чтобы воспринимались как нечто целостное.
Произведение искусства должно быть понятным, не слишком странным, но и не слишком правильным, чтобы зацепить своей неправильностью и увести за пределы привычного.
У кого другие идеи?

Ingrid

всегда интересовало - а кто собственно занимается определением того, произведение ли это искусства или нет? Т.е. собирается какая-то комиссия из великих гуру и выносит свой строгий приговор?

Мое персональное имхо: красота (как и шедевр) - в глазах смотрящего.

ОФФ: никто не знает, как это по-английски?

Hrom

По английски?... а что это Вы на воровской жаргон перешли?

Ingrid

где? :eek:

Amgod

Modus,
Перечисленные Вами качества, скорее подходят для "краткого руководства по написанию хита". (в любой области, не только в музыке)

По моему, искусство по большому счету никому и ничего не должно. Есть фраза: "искусство - это то, что мы им назовем". Я согласен с этим, но с одной поправкой, на тезис, высказанный Сальвадором Дали: "научитесь писать как старые мастера, после этого можно изгаляться, как угодно" (Дословно не помню, но смысл такой)


Ingrid,
В "раньшее время", так и было, но словом "шедевр", называлось то, что потом стало называться "дипломная работа". То есть ученик, для того, чтобы его признали мастером, должен был создать "шедевр" - самостоятельную работу, показывающую его мастерство, как профессионала. И оценивала "шедевральность" именно комиссия из признанных мастеров и прочих гильдейских авторитетов.

Modus

Насчет удовлетворения потребностей - это результат пространной экспликации понятия прекрасного. Правда там еще такой момент: речь должна идти именно о естественных психических потребнстях.
Насчет органичности - это пор понятие интегрального состояния, которое в моем понимании эстетики поставлено во главу угла.
Насчет непраильности - это уже дело практики. Чтобы не было банально. Супер-авангард - это сопровождение для снобов, тешащих себя мыслью о том, что кроме них это никто не выносит. Правда, несколько лет назад я сам был таким снобом.
Мне пришли в голову эти мысли под впечатлением от "Бесов" Достоевского.
Это что - хит?
Вообще говоря, в социальном аспекте, шедевр, это скорее то, что нравится людям, психические потребности которых не извращены давлением цивилизации (за подробностями по этому вопросу обращайтесь к статьям Хайдеггера).

Amgod

Modus,
А разве нет? Прикинте, сколько переизданий выдержало сие произведение и вобщем то, востребовано до сих пор. Кстати, понятие "хит", не обязательно исключает "шедевральность" произведения. Вагнеровский "Полет Валькирий" - тоже хит, но это не умаляет достоинств оперы "Валькирия" ?

"Де юре", так и есть, наверное.

Modus

Хит - это удар, в переводе с английского. Шлягер - то же самое, но с немецкого. Я понимаю под хитом нечто экстрапопулярное, но не обязательно вечное. Длительность преклонения - это как повезет, главное - здесь и сейчас.

Amgod

Ты слегка не так меня понял. Шедевру никто не запретил быть хитом и наоборот. Но "шедевр" - не есть всего лишь сумма перечисленных тобой качеств. А "хитовость", как раз и "просчитывается" подобным образом.

Modus

Хорошо, а как соблюсти эти условия? Выполнимым путем одного ремесла мне представляется только третье. Именно потому данные условия очерчивают сущность шедевра, что для выполнения первых двух требуется быть гением. Это мы со своей позиции созерцателя можем говорить, что произведение прекрасно и органично, а как додуматься до такой реализации этого - неясно.
Когда мы говорим "шедевр", мы подразумеваем некоторую сущность. Если, как Вы пишите, произведение искусства никому ничего не должно, то понятие шедевра - это фантом, и шедевром назвать можно что угодно. Но если это не так, произведение искусства, чтобы быть шедевром, должно...
...и дальше ваши идеи.

P.S. Хоть Вагнера и люблю, но не Валькирию.

Amgod

Modus,
Я их уже изложил выше, внимательней читайте.
Да, именно фантом. Как и другие отвлеченные понятия, как "красота", "любовь" и прочее. Каждый чел наделяет эти слова символы, своим собственным значением.
И назвать "шедевром" можно все. Отличать его от хитовых поделок будет только некая неуловимая сущность, которую можно поименовать "душой, вложенной в произведение".

Modus

Пусть кто-нибудь еще что-нибудь изложит. В том-то и дело, что хоть сущность и "неуловимая", она есть. Я считаю, что эта сущность заключается в интегральном состоянии.
Интегральное состояние - это реализация чистой трансцендентной идеи, заполняющая все сознание.

Modus

М-да. Похоже, что я неудачно сформулировал вопрос. Дубль 2: что особенного вы чувствуете при воспроятии художественного произведения, которое вы считаете шедевром? Я бы очень хотел знать как можно больше суждений на эту тему от различных людей, чтобы выделить общее.

kitty

Po angliisky eto - Beauty is in the eye of the beholder.

Инга Доберман

1. Бесконечность.
2. Катарсис.

Aid

Это верно. Насчет понятности. Даже если в худ произведении присутствует элемент бреда и непонятности, то все равно человек найдет для себя какой-то смысл, что ему еще остается делать, куда он денется? Банальность действительно уже надоела, а мастерство показывать - старых мастеров итак не переплюнуть! Нужны чувства и гармоничность. А авангард... Да ну его. Там больше мысли и идеи, чем искусства. А еще не люблю импрессионистов, не знаю, не нравятся, и все.
Что я чувствую? Когда чья-то работа мне нравится, то забываю обо всем лишнем.
Пытаюсь представить, как художник это творил, что он чувствовал, какую идею передал. Потом появляются отвлеченные мысли, почти не касающиеся худ работы, потом я снова к ней возвращаюсь... И снова... И снова... Потом кто- или что-ньдь мя отвлекает. Гады они. Люблю красивые изображения "ужасного". Трудно передать уродство и ужас в красоте, но когда это получается...

kalidaszun

polnostju podderzivaju INGRID
i schitaju dostojnim misli AMGOD-dostojnim oproverzeniem MODUS
hotja mnogie im viskazannie misli verni-dialekticheski no v sfere iskustva,v etom edinstvenom sakralnom tainstve chelovecheskogo soznanija - oni odnomerni-
shedevr mozet opredelitj -tolko tot kto sam imeet potenciju ego sozdatj
vse ostolnoe -sozdannie iskustvenno(toze iskustvo kotorim zanimalsja MODUS)teorii ob iskustve v sootvetstvii s celjami i idealogijami
i kak skazal mr.Bean-...a ja prosto sizu v uglu i smotrju na kartini...

aid
Трудно передать уродство и ужас в красоте, но когда это получается...
vot eto to chto ja i pitajusj delatj v svoih proizvedenijah
..."rozu beluju s chernoi zaboj-ja hotel na zemlje povenchatj".. esenin

SandrA

У меня по этому довольно похожие мысли по этой теме, с оговорками правда.

А еще меня постоянно мучает вопрос, действительно ли то что я творю так велико как я это вижу или это просто самообман. Бывает что нибудь нарисую и восхищаюсь - даже только начатой работой может поэтому ничего неудается закончить и вот в таком восхищении, для которого достаточно лишь малого намека в чем то одном, на будущий результат(о котором даже не мечтаешь до этого). В таком восхищении хочешь как то определиться действительно ли удалось, и что то тут есть, или это все просто от того что так хочется все передать- все что внутри.

Вот тут с моей стороны вот такая поправка, не психические - а духовные потребности человека.
а про то что бы увидеть то чего и немыслил, вот тут я согласна- мне только интересно - ты имеешь виду что нужно изначально иметь кое какие представления о том что предстоит узнать?

Мне вот так это виделось и видется:
Если брать литературу и живопись,

Тут интересный момент, читая литературное произведения у каждого в мыслях возникают неповторимые картины, человек читаю уже видет героев и те или иные сцены- (у меня бывает очень сильно они в памяти отпечатываются и я забыв литературное содержания могу оч. быстро его востановить в одно мгновение увидев картину которая рисовалась ранее).

Тут вот что интересно, есть произведения искусства которые так точно передают именно "мое"-(как соглашаются многие)- впечатление от прочитанного, художник может недойти до этого образа - ранее увиденного миллионами, может подойти, а может создать с такой точностью - сверх всякого ожидание - и при этом каждый скажет что он именно так и видел.

А у меня еще мысль такая в каждом новом произведении нужно суметь быть выше себя -- намного -намного выше и предыдущих своих произведений нужно прыгнуть выше себя и выше того чем недавно так восхищался, нужно каждый раз открывать для себя новое пространство возможностей. А еще хочется каждый раз творить то что до этого представляется невозможным.

тут согласна, - это то что пока довольно плохо удается мне.


аналогично. Мне будет близок реализм - только сказочный.

Еще вот что интересно, я думала вот еще над каким вопросом.
Есть стандартые правила во всяком искусстве, которые создают определенные рамки. Можно написать лит произведение, написать просто, чисто и с таким оттенком некоторой наивности, неопытности что это будет уже неповторимый шарм - но если попробывать написать то же самое по всем правилам , то этой искры неповторимости может уже неоказаться. У нас в школе преподавательница по лит -ре некоторые ошибки не исправляла по этой причине и говорила нам об этом.

Мне интересен вопрос о праве художника на ошибку, праве на вольность там где без нее не передашь своей мысли, а мысль свободная - творческая - это всегда дерзновение, всегда некоторый вызов правилу

Modus

Ух ты, единомышленники!
SandrA, во-первых, можно прочитать "Пропедевтику к интегральным состояниям" на моем сайте (ссылка под каждым моим постом). Это трактат о том, каким должно быть искусство. Хочу сразу оговориться, что мои собственные худ. произведения не вполне соответствуют этой концепции, там больше от рассудочного осмысления, чем от личного вкуса. Я позиционирую этот трактат не как серьезное философское исследование, но и не как безделушку, а как результат осмысления своего художественного опыта.

Во-вторых, я бы хотел привести слова одного очень уважаемого мной музыканта:Насчет наивности. Если человек знает правила, это не значит, что будет им следовать. Фрэнк Заппа утверждал, что при всей его нелюбви к классической гармонии, необходимо знать то, что собиаешься ломать. Например, если хочешь сделать какую-то особую фишку, можно рыскать впотьмах, а можно знать, какое правило для этого нужно нарушить. Но я сам сталкивался с тем, что когда дилетант чему-то учился, он начинал писать менее интересно. Я думаю, что обучение - это своего рода испытание таланта на прочность: не потерять свое лицо, узнав правила.
Насчет духовных и психических потребностей: я думал об этом, но в последней версии трактата оставил психические, чтобы быть на более прочной основе.

Что до самообмана - в трактате этот вопрос рассмотрен. Если кратко, то это нормальная ситуация, что автору его собственные произведения нравятся больше, чем любые другие, по двум причинам: во-первых, он пишет их в соответствии со своим вкусом, во-вторых, при их восприятии он знает, что имел в виду, тогда как кто-нибудь посторонний может это не заметить. Например, когда я выложил здесь свою поэму "Бесовские игры", Радогора поставила мне в упрек то, что там ритмика гуляет, хотя это была как раз фишка, а не лажа, так как ритмика разрушалась каждый раз при появлении бесов...

SandrA

Я когда рисую, особенно если с натуры(а с натуры похоже -никогда не выходит), у меня очень много ошибок которые я сама вижу но не хочу их исправлять потому что вижу что что то потеряется, и рисую не последовательно и не по правилам хотя знаю как надо.

про то что это испытание я согласна, это еще и гениальность искусство этим наверное и будет определяться ценность произведения, суметь в быть свободным, соблюдая правила.

Я так всегда думала, что и в тюрьме можно быть понастоящему свободным.

мне ближе и легче понять духовные потребности, а может даже не так. Я чувствую что мне только это нужно. Это долго обьяснять, тут нужно заметить, что если что становится понастоящему интересно, я могу в это все погрузиться, плюс ко всему я могу очень быстро впадать в крайности и из этого ничего хорошего не выходит. А там где есть духовность- там для меня такая основа, такая ЖИЗНЬ где я могу нормально-полноценно развиваться, творить- и там не вхожу в депресси и все меня поддерживает и ничего не разрушает (мои духовны потребности- сейчас это сказки Андерсена, живопись (на ком-пе- это отдельная интересная оч. тема может потом напишу ) это мои воспоминания о самых ясных моментах, это фотографии которые напоминают мне о моей родине, это те чистые человеческие чувства и чистота человеческого духа которая восхищает, это мысли в каком обществе хочу жить и какой хочу быть, каких людей хочу видеть, про Бога тут говорить не буду, мне нравится видеть божественное в человеке, но к религии я не подхожу не интересуюсь, (хотя раньше интерес был) потому что побаиваюсь пока такой как я сейчас интересоваться всеми теми вопросами).

Мне трудновато судить о чем нибудь, не пропуская это через себя, трудно все таки что либо оценить отдельно от себя, научно, обьективно.
Вот тут не совсем согласна

Я еще не одно свое произведение(хотя это громко сказано) не могу признать удавшимся в полной мере, мне нравятся мои еще не созданные произведения - те что я нарисовала себе в мыслях, но то что выходит мне еще никогда ненравилось, только один раз - лет в 6 удалось нарисовать лучше чем хотела.

И мне обычно все мое может не нравится, а вокруг напротив все будут восхищаться, но я то видела какое оно должно быть и что вышло, вот и не нравится