Современная опера как художественный идеал

Modus

Нельзя не вспомнить уже упоминавшегося на этом форуме в ныне закрытой теме Вагнера, который видел в опере идеал художественности, но не в том виде, в котором этот жанр его окружал.
Опера - это синтез искусств, производящий максимальное художественное воздействие. Но существующие оперные формы рано или поздно устаревают, и приходят люди, обновляющие их, такие как Вебер, Вагнер, Барток или Штраус (именно Рихард, а то композиторов-Штраусов я знаю шестерых). Современная культура завязана на своих канонах, грех не пользоваться достижениями индустриализации, но нельзя забывать о высоком художественном предназначении оперы, находя в ней совершенство.
Сам я творю именно в жанре современной оперы. В ModPlug Tracker'е. Послать, правда, могу сейчас лишь либретто. Если кого заинтересует.:Pirat: И то многое не набрано, только на бумаге.

Modus

Вопрос опять был неудачным.
Тогда более простым языком: как вы относитесь к так называемым современным постановкам, когда Сусанин в свитере с оленями Made in USSR, а Зигфрид живет на индустриальной свалке? Не лучше ли все-таки писать оперы, изначально предназначенные для такой постановки, чем уродовать классику?

Инга Доберман

Modus,
опять-таки, а кто должен определять, что лучше?... Вам нравиться, к примеру, Зигфрид в доспехах, а мне и со свалки - ниче: сгодится. :Pirat:
новая опера должа быть - несомненно!
Но и старую трактовать по новому, почему бы и нет??
Меняется взгляд человека, меняется восприятие => меняются образы, преподносимые новому зрителю... так что пусть будет...

Modus

Опять-таки, млжно привести тираду про философское исследование с привлечением когнитивной психологии... Но вообще, этот вопрос - на мнение. И Вы на него ответили. Только хотелось бы, чтобы мнения были максимально аргументированными

Инга Доберман

Я повторилась, т.к. вы меня не правильно поняли, уважаемый Modus! Критериев, типа когнетивной психологии, можно придумать моного....
Выражусь яснее: а кто дает право, кому бы то ни было определять, каким должно быть искусство???
Искусство будет таким, каким будет!!! Пусть оно будет хоть тысячу раз декадентским, но свободным! Т.к. есть такое понятие как свобода творчества, когда художник творит так, как чувствует. И если его творение у 5 человек нашло отклик - отлично! Значит он подарил им целый мир! Если у 500 - хорошо. Если даже ноль - не проблема. Т.к. творчество - это то, что имеет отношение к душе и тому, что с ней происходит...

Modus

Пожалуй, что моя опера "Опасная зона" понравилась не менее, чем пяти людям. Двум не порнравилась.

[ADDED=Modus]1115749290[/ADDED]
Критерии - это беспристрастность. Очень рекомендую в этом отношении книгу А.С. Клюева "Онтология музыки". К сожалению, не на моем сайте

Radogora

Сегодня я побывала в маленьком провинциальном городке на открытом уроке по музыке, тема была опера Бородина "Князи Игорь". Урок меня потряс - это был синтез, музыки, кино, литературы. Больше всего меня удивило, как умело заинтересовала учительница таким не современным ныне жанром среди молодежи. Я посетовала на то, что очень мало знаю про оперу вообще, просто прониклась всего лишь за 40 минут. Хочу сказать, что очень многое зависит от того, кто нас воспитывает и как.

Инга Доберман

Критерии - рамки, которые придумывает мозг, чтобы не потеряться в том, чего он осознать не в состоянии...
Беспристрастность = бесчувствие. Но даже если воспринимать беспристрастность как объективность, то она все равно бесполезна, т.к. искусство всегда субъективно.
Вы можете быть объективным в политике, экономике и т.п. вещах, если вы пытаетесь быть объективным в искуссиве, то это, ИМХО, сомнительно....
Хотя в соседней теме вы косвенно доказали, что это невозможно... т.к., по-видимому, ваши критерии отпадают перед вашей нелюбовью к Россини

Modus

Radogora
Кстати, отдельные номера из оперы "Князь Игорь" вполне могут быть куда более эффектными, чем вся опера. Так что не факт, что если бы были все 4 часа, Вам бы это понравилось.
Инга Доберман, а о Россини я не могу судить просто потому, что мало о нем знаю. Зачем читать литературу про нелюбимого композитора? К тому же я ни разу не писал (а если и проскочило, то беру свои слова обратно), что Вагнер круче всех. Я писал что я не знаю никого более великого. Действительно, помимо разработке концепции оперы, основанной на сквозном развитии, он был первым дирижером, вставшим к зрителям спиной, он изобрел оркестровую яму, он первый предложил выключить свет в театре во время представления... Казалось бы, такие привычные вещи, но их тоже кто-то должен был придумать. Правда, его в некотором смысле наставником в этом деле был Спонтини. Вагнер познакомился с ним, когда тот уже почти выжил из ума и почти ослеп (но дирижировал без очков). Вагнера не устраивало бледное звучание существовавшего при нем симфонического оркестра, и именно от Спонтини он узнал некоторые принципы, согласно которым надо было рассаживать музыкантов определенным образом, чтобы звук был хороший; правда, Вагнер отмечал, что многое в оркестре Спонтини было случайным, тем не менее, опираясь на эти идеи, Вагнер создал концепцию расположения симфонического оркестра, которая существует до сих пор. Конечно, Бетховен с первых же симфоний многое сделал для развития этого вопроса (за что его очень критиковала "реакционно настроенная пресса"). Кстати, если уж кого сравнивать по величине с Вагнером, так это Бетховена.
Ах, да, еще Бах, этот отец темперации и свободного стиля в контрастной полифонии. Вот он действительно сделал не меньше Вагнера, но несколько в другом ключе: не в области технического оснащения и театра, а в области фундаментальной музыкальной теории.
И раз уж Вы спрашиваете про Россини, то что глобального сделал он?

[ADDED=Modus]1115833904[/ADDED]
Еще пара слов по поводу А.С. Клюева. Он доктор философских наук с консерваторским образованием, так что человек знающий. Его книги, разумеется, написаны очень грамотно (правда, когда он выходит за рамки музыки и философии в естественно-научную область, то выдает такие перлы, что мама не горюй) но суховато - и это не только мое мнение. Но, как мне кажется, этого не надо бояться. Например, Кант не любил искусство, но написал по этой проблеме великолепную книгу - "Критику способности суждения". Поэтому для того чтобы постичь искусство, вовсе необязательно находиться в состоянии аффекта под его воздействием; более того, не исключено, что это даже вредит делу. Правда, последнее суждение не слишком достоверно, так как основано на аналогии: Хайдеггер как философ сильнее, чем классические экзистенциалисты, поскольку, описывая свои экзистенциалы (некоторый аналог пограничных состояний), не находится сам в этих состояниях и пишет о них так, словно это техническая документация к очень сложному устройству под названием Dasein (сущее, которое всегда я сам). Из этого следует, что беспристрастность и даже равнодушие не вредят делу, а наоборот, способствует объективности. Хотя если взять фанатичного Вагнера, он тоже много писал о том, каким должно быть искусство - но ведь он добился своего.
На Ваш взгляд, я пишу крамольные вещи. Но это как в анекдоте: педофил отличается от педагога тем, что действитеьлно любит детей. Я люблю искусство (правда, больше "любовью к дальнему"), и меня очень волнует современная ситуация. С появлением демократического строя узкая прослойка, которая когда-то была средой развития искусства, перестала быть так очерчена от остального общества. В итоге развилась массовая культура, на потребу тем, кто раньше имел лишь фольклор, который потерял актуальность в процессе индустриализации. А академическое искусство превратилось в абсурд - профессиональный, но неудобоваримый. Соответственно, в настоящее время академическое искусство (именно творческого характера) имеет более низкий уровень художественных достоинств, чем различные явления субкультур. Имеется ряд редких исключений (таких как Слонимский), но к сожалению, общая ситуация такова. Чего только стоит квартет для четырех вертолетов, написанный каким-то очень пальцеголовым современным немецким композитором! И не надо думать, что я смотрю на проблему с высоты куриного полета. Я общался с людьми, которые видели это собственными глазами (а именно: у моего научного руководителя жена поет в Мариинском театре, а раньше состояла в Союзе композиторов). При этом стоит заметить, что в Советское время эта проблема не стояла (да и Слонимский вообще-то вырос оттуда). Поэтому я и пытаюсь понять: что должно быть? Действительно ли эта ситуация нездоровая, или за счастье народных масс мы обязаны платить искусством? Или само искусство подошло к пределу своего развития, и все, что можно было написать хорошего, уже написано, и теперь можно писать только всякое дерьмо вроде квартета для четырех вертолетов? Мне кажется что тот жанр, который я называю современной оперой (это не есть опера, основанная на соединении канонов классической оперы, авангардого сюжета и непонятной музыки, это современный психологический аналог классической опере) - это один из путей нового искусства, попытка обойти эту "выработанность" приемов композиции, когда можно творить что-то новое не в ущерб красоте. На вагнеровском форуме по поводу того, что Клеменс Краусс сделал купюру в "Гибели Богов" один из участников написал: Какое право мы имеем переделывать то, что написал великий гений? Именно поэтому я против современных постановок классических опер. Впрочем, надо отметить, что некоторые из этих постановок действительно неплохи, но это бывает редко. Думаю, стоит пощадить форумчан со слишком длинными постами, и подробнее этот вопрос здесь разбирать не стоит.

Amgod

Вагнер сам писал что "Бетховен сделал все, что можно было "сделать в симфонии".
Поэтому стал писать оперы, ограничась "симфоническими фрагментами". ИМХО, зря.

[ADDED=Amgod]1115834196[/ADDED]
Modus,
"Так что не факт, что если бы были все 4 часа, Вам бы это понравилось."
Зачот.

Radogora

Modus, ну... Я не в том возрасте, чтобы, скушав, фантик, понять вкус конфетки.

Amgod

Нет, не крамольные. Незрелые слегка по форме. (это если судить по вашим же произведениям).

С этим согласен полностью. Но выводы другие. Во первых, это не есть плохо. Академическое искусство слишком долго было "мерилом ценностей", хотя, по своей зацикленности на собственном величии, неповоротливости и бюрократичности уже долгое время является скорее мерином, чем "мерилом". Большинство классиков, кстати, сами находились в довольно натянутых отношениях с "академическим искусством" своего времени, вспомним того же Баха. Про разные прочие "могучие кучки" и прочие der Sturm und Drang я просто умолчу...
Искусство субкультур лично мне ближе, понятней и роднее. Частенько оно излишне заигрывается с препарированием "академического" искусства, но способно рождать и весьма милые вещицы.

Опять же нюанс: искусство "академическое" - излишне экстравертное, напоказ, под фанфары и выезд августейшей особы, а "искусство субкультуры" - не требует этой публичности. Что очень хорошо подходит таким интравертам, вроде меня.

[ADDED=Amgod]1115835634[/ADDED]
З.Ы.
Modus,
Поскольку Вы любитель operatic искусства, интересно, как вы относитель к сочинениям пана Пендерецкого?

Modus

Вообще-то, я имел в виду свои взгляды, а не творчество. Что касается последнего - да, сочинение стихов либо получается как бы само, либо никак и неуклюже. А поскольку я люблю крупные формы, чисто физически все произведение целиком "как бы само" получиться не может, какие-то связующие места все равно надо высасывать из пальца. Ту поэму, где я задал себе уж чересчур непосильную задачу, в результате чего получился бред сивой кобылы, я из прицнипа не стал даже набирать. Для меня вообще очень часто собственно творчество заканчивается на стадии планирования, а дальше уже идет рутина по заполнению придуманной в состоянии экстаза структуры.Меня всегда убивали некоторые моменты. Например: почему тяжеляк, который всегда гитарный и похожий друг на друга, называется альтернативой? Почему во многих жанрах обязательно надо петь поросячьим голосом, если более-менее красиво это получалось только у Фредди Меркьюри и некоторых сопоставимых с ним вокалистов? Почему мода на нездоровый образ жизни является фундированным модусом многих субкультур, особенно панковской? Зачем вообще нужно "мясо", когда оно является не одним из выражаемых чувств, а атрибутом стилей? Зачем во всей современной музыке такая садистская громкость? И, наконец, самое глобальное: почему некоторые из "альтернативных" направлений зачастую используют те же каноны, что и мэйнстрим, которому они противостоят?
Очень правильная песня:
Это шоу-бизнес,
Сделано в России,
Это шоу-бизнес,
1000 киловатт
Это шоу-бизнес,
Музыка-реклама
Мозги засоряет...
Listen to your heart

Amgod

Моя плакаль...
Вы, похоже, знакомы с "субкультурой" из статей в "Аргументах и Фактов".
С КАКИХ это пор "тяжеляк" считается альтернативой?
Опять же не факт. Послушайте Cannibal Corpse
Что Вы вкладываете в темин "мясо"? То же , что и тяжеляк? :P
Издержки радиоформата.
Я не вижу противоречия. Или представители "субкультуры" должны дышать жидким азотом, вместо воздуха?
А этим что Вы хотели сказать?

[ADDED=Amgod]1115840375[/ADDED]
З.Ы. Кстати, про Пендерецкого вы мне так и не ответили.

Radogora

Вот еще несколько мыслей об искусстве вообще.
Меня всегда убивали прения между приверженцами классического и современного подхода к искусству. Одни кричат о бездуховности современного искусства, другие призывают уберечься от набившей оскомину классики. Это примерно, как кричать о том, что не буду я эту муть слушать или читать, потому что я уже достаточно об этом слышал. Гораздо приятнее, когда возникает диалог культур. Ведь надо же разобраться, а почему искусство изменилось именно в эту сторону. а не в другую, почему раньше было так и пр. Прежде, чем что-то отрицать, нужно знать и изучить то, что отрицаешь. А то получается, каждый беседует сам с собой.

Modus

Ничего подобного! Я два года играл в питерских клубах и столько дерьма наслушался! Апогеем была группа "Морэ&Рэльсы".

[ADDED=Modus]1115841597[/ADDED]
Полностью согласен.Что-то слышал, но не помню. Надо будет перерыть фонотеку.Попса + самопародия = уже не откровенная попса.

Amgod

Modus,
Нет уж, на остальные мои вопросы тоже ответить неплохо бы. А то аргумент
как то и не аргумент вовсе. Скорее, признание в том, что кроме "клубной" культуры Питера, Вы других "культур" не знаете вовсе.

Modus

Это мне сказал директор клуба "Орландина"Нет; тяжеляк - это стиль аранжировки, а мясо - это любая агрессивная музыка.

Amgod

Очень авторитетный источник информации. Верьте всему что он говорит и доверяйте ему безоговорочно.
Последний вопрос: Вы против агрессии в музыке?
Вобщем, разговор про "субкультуру" на этом можно завершать. :rolleyes:

Modus

Я против агрессии как атрибута стиля. Если, например, в "Золоте Рейна" вторая интерлюдия звучит агрессивно, потому что она изображает страдание порабощенных нибелунгов - ради Бога. Скорее всего, я не совсем корректно обозначил то, о чем хотел написать, субкультурой...
И, как оказалось, в голове моей помойка; банить будете? :frown: