Посвящение Сигурда

Топор из Варгга

То то и оно, что интересующая меня тема - духовная составляющая. А не правила написания слова nordweg в 10 веке или конструктивные особенности Мьольнира по сравнению с кувалдой номер семь.(хотя и это - весьма интересно, безусловно) Н о тему то вроде начинали - именно о сакральном...или я недопонял? тады просю пардону.

Инга Доберман

хм... о сакральном? Тема была об инициации - это обряд, который можно препарировать с технической точки зрения... ну можно и с эсотерической точки зрения на это смотреть... а если не секрет, то что вообще такого сакрального можно усмотреть в Эдде? Что-то на подобие того как некие любители издеваются над Ведами и т.п..??

Топор из Варгга

без коментариев. я в ауте. А Вам не кажется, что с технической точки зрения смотреть на ритуалы - идиотизм, а изотерика - пишется несколько иначе?
squse что резко...

Инга Доберман

Топор из Варгга, что именно вас так поразило? Я не отрицаю религиозного содержания Эдды (в полне естественно, что рассматривать обряды в оторванности от культового контекста невозможно)- но оно (религ. содержание) достаточно прозрачно. А между понятиями сакральный и религиозный - пропасть разницы. Так что сакрального там есть, что не видно при первом прочтении, что надо отдельно обсуждат? Ну, допустим в той же инициации?

Ingwar

Вообще-то, Сигурд проходит ряд посвящений. Все они вызывают интерес. Но в этой теме я хотел говорить лишь об одной инициации. Меня интересует где, когда и насколько она была распространена? Её проходили отдельные личности, или все мужчины? Насколько нужно современному человеку властвовать над своими инстинктами?

Насколько понимаю, Вы, Инга Добермановна, считаете, что сейчас об этои и говорить не стоит? Что современным мужчинам вовсе необязательно владеть своими инстинктами? То есть, Вы считаете, что маньяки-насильники - это не проблема общества?

Инга Доберман

Ingwar, откуда такие выводы?? ^_*

4symbols

А с чего вы взяли что маньяки-насильники идут на поводу у инстинктов? Да и проблемой общества они если и являются, то только благодаря СМИ. Обычная неманьяческая бытовуха на почве пьянства гораздо более реальная проблема.

Топор из Варгга

В любом околорелигиозном действе, включая затронутую ночёвку с ножегом в абнимку, форма не важна - она продиктована господствующими на тот момент представлениями об этике, эстетике и ишшо многа о чём. А вот духовное наполнение действительно важно и интересно...хотя мне вот так вот в лопп не кажется, что Ваша, Ингвар, трактовка и толкование - верны...хотя - может и так. Есть и другие мысли по этому поводу - например, поверье, что кованая сталь - непреодолима для нежити...так чио может это ваще тест для барышни?..не утверждаю, но как вариант...

4symbols

А может это следует рассматривать как гарантию того, рыцарь не посягнет на честь дамы и тому порукой его меч? Как-то сомнителен изначальный посыл, что это отголосок инициации.

Инга Доберман

а может, стоит обратиться к литературе, изучающей инициации?

4symbols

если бы не обращался, то не возникло бы сомнения. Мотив уж больно прагматически-бытовой и одновременно романтизированный в более позднюю эпоху.
Можно конечно начать трактовать эпизод аллегорически и начать расматривать даму как символ чего-нибудь невещественного, но вряд ли это будет иметь отношение к действительности. Даже если считать это инициацией , то она явно не воинская ибо в воинских инициациях испытуемый ставится в условия опасные для жизни. Если считать это отголоском мужской иниации, то непонятно в чём сила мужчины, не овладевающего женщиной с которой он спит? Может быть эта сцена отголосок инициации в монахи? Тогда бы было понятно к чему обуздание инстинктов. Какому языческому обществу могло потребоваться обуздание полового инстинкта от мужчины? Имхо такое обуздание может возникать либо как мотив имущественный (внебрачные связи = бастарды, претендующие на имущество и власть), либо в более широком смысле мотив религиозный, как закономерная реализация взгляда на устройство мира и место в нем человека. Мне трудно представить язычников буддистами или средневековыми монахами-изуверами, утверждающими что плоть греховна.

Топор из Варгга

сильно....но - напрасно: не так и сложно. А всё остальное - очень правильно.То есть - может, это и обряд какой(не факт), но однозначно - не воинский и не брачный, если мы говорим о германской традиции....

4symbols

А если не брачный то почему он появляется в контексте сватовства и брака? Скорее всего это либо вобще не обряд а что-то навроде личного обета или клятвы (по аналогии с "зуб даю век воли не видать"), либо всю сцену надо рассматривать, как какую-то аллегорию.

Инга Доберман

хм... а может, и не было обуздания-то?? Может, это что-т другое символизирует?? может, обатиться к сходным мотивам в сказках и посмотреть, что кладет герой между собой и невестой?? И в каких случаях с невестой спит не законный жених, а друг жениха?? и т.п.
да?? А что были еще какие-то?? посвящение в шаманы, может быть??

4symbols

Навскидку вспоминаются только такие мотивы - похищение невесты, вступление в брак с наложением табу на какое-то действо, вступление в брак и воцарение, определение невесты среди ряда похожих. Кроме того по-моему рассматривать песнь о Сигурде как сказку не очень корректно. Какие-то сказочные мотивы могли вплестись в канву сюжета но не основным слоем.

да?? А что были еще какие-то?? посвящение в шаманы, может быть??
А почему бы и нет кстати? Плюс наверняка же существовали какие-то жреческие инициации.

Топор из Варгга

вот на это - очень похоже. Обратите внимание - речь не идёт о невесте!!! как бы обоим того не хотелось...может - тут смысла поискать? Вот на это моего знания источнегофф не хватает, так что - языковеды, историки - помогайте...

Инга Доберман

4symbols, Я не предлагаю рассматривать песть о Сигурде и другой эпос как сказку. Но и сказка, и миф, и эпос являются отражением социальной реальности. Но сказка более архаичная и законсервированная форма, поэтому в ней можно искать истоки обрядности, запечатленной в эпосе, по ней можно определять семантику.

Наверняка. А еще немаловажно то, что на ранних стадиях развития общества не существовало дифференциациии инициационного комплека. По каким признакам вы можете определить инициацию Сигурда как жреческую??

4symbols

Во-первых классифицировать как раннюю стадию я бы не стал. Речь всё-таки не об аборигенах из каменного века. Во-вторых а много ли сказок той поры дошло до наших дней?
Я в принципе сомневаюсь что речь идёт об инициации. Но если всё же вести речь о ней, то почему бы не рассмотреть как вариант и жреческую? Смена обличий, преодоление непреодолимого препятствия, смерть. В варианте "Песни о Нибелунгах" появляются и волшебные кольца и стражи иного мира и даже дракон.

Инга Доберман

???
Quaerite et invenietis

4symbols

Инга Доберман, встречный ??? What is problem? Невозможность увязать между собою Сигурда и Зигфрида или несоответствие какому-то антропологическому иследованию?