Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Философия > Язычество
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 28.07.2009, 15:55   #1
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию Родословная Тюра

Традиционно считается что Тюр сын Одина, но тут наткнулся на интересный факт.
в одной из песен Старшей Эдды (Песнь о Хрюме http://norse.ulver.com/edda/hymis.html ), в строфе 5 сказано: hundvíss Hymir at himins enda á minn faðir Тихомиров дал следующий перевод (Хюмир премудрый у края небес, хранит мой отец). Теперь дальше Týr и þyrs имеют очень похожие звучание.

какое ваше мнение?
__________________
монгольские учёные сделали открытие: земля не круглая, а грязная и на зубах скрепит.
_______________________________________________________
Я Русский
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 28.07.2009, 17:50   #2
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.406
Репутация: 39 | 5
По умолчанию ответ: родословная Тюра

Hlid/skjalf, вы можете четче сформулировать: в чем проблема?

Кстати, если внимательно почитать строфу пятую, то становится ясно, что на самом деле хранит отец.
старый 28.07.2009, 17:59   #3
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: родословная Тюра

Такие несостыковки – далеко не единичны в скандинавской мифологии (да и вообще в любой мифологии). Взять, например, Тора и его отношение к Одину. Или вообще космогонию. Часто она противоречит себе же.

Объясняется это тем, что мифология – не четкая ступенчатая система, а скорее набор определенных знаний, которые формировались на протяжении не одной тысячи лет.
старый 28.07.2009, 18:06   #4
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию ответ: родословная Тюра

да тут не в том дело что он хранит. проблема в том что есть мысль что Тюр гораздо старше всех других германских богов, я думаю что до становления пантеона Асов был какой-то еще, может быть Турсов? личность тура гораздо больше архетипична как бога войны чем Одина
старый 28.07.2009, 18:09   #5
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: родословная Тюра

Цитата:
Hlid/skjalf посмотреть сообщение
личность тура гораздо больше архетипична как бога войны чем Одина
Один вышел на первый план в самую позднюю эпоху язычества, это факт. Если хотите, я поищу литературу на эту тему.
старый 28.07.2009, 18:11   #6
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию ответ: родословная Тюра

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Если хотите, я поищу литературу на эту тему
в этом нет необходимости.
старый 28.07.2009, 18:12   #7
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.406
Репутация: 39 | 5
По умолчанию ответ: родословная Тюра

Цитата:
Hlid/skjalf посмотреть сообщение
есть мысль что Тюр гораздо старше всех других германских богов, я думаю что до становления пантеона Асов был какой-то еще, может быть Турсов? личность тура гораздо больше архетипична как бога войны чем Одина
а на чем вы основываетесь?
а по поводу индоевропейского божества войны и соотношения с ним Одина излагается в книге "Индоевропейский язык и индоевропейцы".
Alland сказал(а) спасибо.
старый 28.07.2009, 18:15   #8
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.442
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию ответ: родословная Тюра

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Один вышел на первый план в самую позднюю эпоху язычества, это факт. Если хотите, я поищу литературу на эту тему.
Конечно хотим
старый 28.07.2009, 18:19   #9
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: родословная Тюра

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
Конечно хотим
Например, здесь.
Alland сказал(а) спасибо.
старый 28.07.2009, 18:28   #10
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию ответ: родословная Тюра

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
излагается в книге "Индоевропейский язык и индоевропейцы".
можно ссылку, почитаю.
.

Руна Тейваз или руна Tyr изображает стрелу копьё, если верить этой статье http://www.xlegio.ru/armies/nefedkin/goth_tactics.htm, можно сделать вывод что для германских племён ранней эпохи язычества. метательный бой был основным видом ведения войны, и следовательно у верховного военного Бога вполне могло быть такое оружие.
старый 28.07.2009, 18:37   #11
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: родословная Тюра

Цитата:
Hlid/skjalf посмотреть сообщение
можно ссылку, почитаю.
http://valhalla.ulver.com/f101/t6650.html#post146252
Hlid/skjalf сказал(а) спасибо.
старый 28.07.2009, 19:20   #12
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.406
Репутация: 39 | 5
По умолчанию ответ: родословная Тюра

Забегая вперед, скажу, что скандинавский Týr по происхождению родствен, если не упоминать персидских дэвов, греческому Зевсу, славянскому Даждьбогу и балтскому Диевасу. Это все "эманации" общеиндоевропейского Бога грома. Тор, более поздний бог-громовик, родствен хетто-лувийскому Тархунту и кельтскому Таранису.
Я мог бы выложить этимологическую цепочку, но думаю, что в этом нет надобности.
Ruprecht сказал(а) спасибо.
старый 28.07.2009, 23:48   #13
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию ответ: родословная Тюра

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
Я мог бы выложить этимологическую цепочку
.......упоминание про некого Всеотца (*Djevs) очень похожее на Бога религий книги. Древним индийцам этот бог был известен как Дьяус, грекам – как Зевс, римлянам – как Юпитер (Йовис), а древним обитателям Северо-Западной Европы – как Тивас; готы звали его Тиз, древние германцы – Зиу, древние фризы и бритты – Тиу, древние норвежцы – Тюр. Все варианты имени однозначно восходят к форме *Djevs(сияющий).
старый 29.07.2009, 00:51   #14
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.406
Репутация: 39 | 5
По умолчанию ответ: родословная Тюра

Цитата:
Hlid/skjalf посмотреть сообщение
.......упоминание про некого Всеотца (*Djevs) очень похожее на Бога религий книги. Древним индийцам этот бог был известен как Дьяус, грекам – как Зевс, римлянам – как Юпитер (Йовис), а древним обитателям Северо-Западной Европы – как Тивас; готы звали его Тиз, древние германцы – Зиу, древние фризы и бритты – Тиу, древние норвежцы – Тюр. Все варианты имени однозначно восходят к форме *Djevs(сияющий).
Примерно так, только с ларингалами, латиницей и реконструкцией праформы. Читайте Гамкрелидзе и Иванова, там все подробненько объясняется.
старый 29.07.2009, 10:25   #15
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию ответ: родословная Тюра

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
только с ларингалами, латиницей и реконструкцией праформы
можно выложить? если вас не затруднит.
старый 29.07.2009, 14:15   #16
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.406
Репутация: 39 | 5
По умолчанию ответ: родословная Тюра

Этимология, как я ее себе представляю, такая (не исключаю, что есть ошибки, я же не германист):

праиндоевроп. *dyew-o-s дает в прагерманском *tīw-a-z, из которого и получился наш Tý-r.

Было три основных преобразования, если не считать лабиализацию корневого гласного i. Конкретно:
а) герм. окончание в северогерманских –z уже к VI веку подверглось ротацизму и перешло в R, а затем, в IX веке, в древнеисландском сливается с r.
б) в результате общегерманской редукции безударных гласных к VIII веку выпадает краткий -а- в последнем слоге (ср. laukaR > laukr).
в) наконец, сонант w после долгих слогов в древнеисландском тоже не сохранился (ср. готск. saiw-s с исл. sǽ-r).

Первое засвидетельствованное употребление этого корня в германских языках относится к IX веку, готский Codex Vindobonensis 795: teiws.
Alland и Hlid/skjalf сказали спасибо.
старый 29.07.2009, 14:22   #17
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию ответ: родословная Тюра

а þyrs к этой этимологии может также отнасится?


или финское морское чудовище из калевалы tursas
старый 29.07.2009, 14:42   #18
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.406
Репутация: 39 | 5
По умолчанию ответ: родословная Тюра

Цитата:
Hlid/skjalf посмотреть сообщение
þyrs
это древнеанглийский?
старый 29.07.2009, 14:43   #19
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию ответ: родословная Тюра

да..________
старый 29.07.2009, 15:33   #20
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.406
Репутация: 39 | 5
По умолчанию ответ: родословная Тюра

чего-то не могу сообразить. тут нужен серьезный этимологический словарь, а сейчас у меня под рукой такого нет.
возможно, позже.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 05:26


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.