О честности при цитировании (to Иггельд)

Аленушка

Уважаемый Иггельд!
Прочитав многие из Ваших тем и отдельных постингов, хочу обратиться вот с чем. Вы, безусловно, остаиваете свои взгляды (касаться которых я, по крайней мере, пока, не хочу), но, на мой взгляд, используете при этом не самые чистые и честные методы. В частности, цитаты, вырванные из контекста. Таким образом практически в любом произведении можно найти нужную цитату... Я говорю вот об этой Вашей теме:
"Иггельд28-01-2005, 17:34
Наша организация ничего и никому не навязывает. Мы потому и сильны, что мы организация и наши Боги благоприятствуют единым. Я игнорирую вас, поскольку привык общатья с людьми, а не персонажами. Что касается потомков сгинувших опричников, то есть лица и похуже, именно против них и их института института наши действия направлены. Мы чтим всех своих предков, мы - чтим свой род. Мы против того, чтобы наших детей настраивали против нас и уничтожали русских род словами и деяниями Христа, размноженными в любом Евангелие и преподающимися, как истина в курсе "Основы православной культуры". Культура эта для Иванов, не помнящих родства и имени своего.

Христос в нижеследующих фрагментах Евангелия от Матфея подает наглядный пример верующим христианам, как они должны относится к своим родным, предкам.

Цитируем, уважаемые родители, что с вами сотворит ваше чадо, наслушавшись урока "Основы православной культуры":

34. Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35. Ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36. И враги человеку -- домашние его.
37. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38. и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

Уже одного этого достаточно, чтобы проповедников в рясах послать убирать в Сибири снег. Мы - организация, и мы не из молчунов, которые возмущаются, когда поезд уже ушел."

Простите, в каком месте Православие в частности или Христианство учит НЕ ЛЮБИТЬ вообще и не любить своих отца и мать в частности? Наоборот, в ЗАПОВЕДЯХ, ни много ни мало, сказано ясно и четко - "Возлюби ближнего своего". Цитата же, приведенная Вами в таком вот вырванном из контекста виде, создает неверное впечатление. Во-первых, слова эти Христос говорит апостолам, своим ученикам, а не всем и каждому. Во-вторых, понимать их нужно только в контексте всей 10 главы Евангелия от Матфея, а лучше всего Евангелия целиком, а не как отдельные выгрызки. Беря в расчет такие вот выгрызки, можно доказать что угодно на основе какого угодно произведения. В частности меч, о котором идет речь, это меч для людей, с помощью которого они могут противостоять бесам, проще говоря - крест. Поскольку мечом христианина считается именно крест. Разбирать остальные строки, по крайней мере, пока, не буду, заинтересованные могут прочесть это сами.
От Вас, Иггельд, хотелось бы услышать объяснение такой откровенно грязной работы, направленной на задуривание мозгов людям (именно этим и является такое вот цитирование -выгрызание*

Инга Доберман

Аленушка, приведите доказательства, плиз, если не сложно. Эти же цитаты в контексте.
Теоретически, да.

Но ведь, наверное, не с проста крест, который не есть оружие и которым невозможно навредить, заменен мечом, который есть орудие принуждения.

Т.е. фактически здесь говориться о том, что христианский крест - это орудие принуждения людей... т.к. бесы абстрактное понятие, которого,в принципе, нет... но если учесть, что "бесы внутри нас", то меч-крест - это уже орудие самоистязания и т.п.

Или как?

Ящер

Аленушка, вы сами-то к какой конфессии относитесь? Наверное к христианской. Так вот мне интересно: о какой любви к ближнему вы говорите, если свою веру наглым образом навязываете людям огнем и мечом? Ведь из-за христианства на Руси брат пошел на брата. Так где жу тут любовь между родственниками? Выши пустые слова ничего не значат, ибо все познается на деле, а на деле ложь и предательство. Были свободными детьми богов, а стали подневольными рабами какого-то "истинного" бога-рабовладельца.

Аленушка

К контексте это находится в 10 главе Евангелий от Матфея,а лучше всего во всем Евангелии, я позволю себе его не перепечатывать сюда. Так же указать на точное местонахождение этой циатты было бы достачно и для Иггельда, у меня не возникло бы к нмеу претензий. А еще указать, к кому именно относятся эти слова. Как я уже написала, они не относятся ко всем христианам, живущим в миру.
Далее:
Между прочим, эфес меча выглядит именно крестообразно.
Далее:
Или как, Инга. Бесы - абстрактное понятие? нет, наименование вполне неабстрактных сущностей. Иггельд как волхв не может не понимать этого (а мое сообщение относится в первую очередь, все-таки, именно к нему). Вопрос лишь в том, как их называть и как относится к тому, как они влияют на людей... Христианский крест не есть орудие принуждения людей, так как на них напрямую не оказывает воздействия. Более того, сам по себе крест не оказывает никакого воздействия, это воздействие оказывает Бог, чьим символом является крест. Так что орудием принуждения он не является - крест НЕЛЬЗЯ носить против воли и при крещении взрослого человека священник спрашвиает, согласен ли он, искренне и без принуждения, принять крещение,а крещеный в младенчестве, может и отречься, если захочет...
Да, и еще....как это бесы могут быть одновременно и "абстрактное понятие, которого, в принципе, нет..." и "внутри нас"? ))

Ящер, я к какой только не относилась, и где только не была в разные периоды жизни... И язычество, и христианство, и несколько еще знаю именно изнутри. О том, какую выбрала для себя, предпочту пока не говорить, чтобы это не оказывало влияния на Ваше ко мне отношение. Я бы хотела, чтобы этот разговор был именно разговором, а не перебранкой, в которую он может перерасти, если все его участники начнут говорить о своих конфессиях. Суть вопроса не в этом, и, как можно прочесть в сообщении, я этого намеренно в нем не коснулась.
А потому давайте по-порядку.
Приведите примеры, когда православие навязывало свою веру огнем и мечом? При чем учтите, что я говорю в данном случае именно о православии, так как на Руси было именно оно, инквизиция, порожденная католической церковью, к делу не относится. Сразу скажу, предвидя пример самого крещения Руси, как такового - это было решение ни много, ни мало правителя Руси, князя Владимира Ясно Солнышко, Константинополь не сам пришел сюда Русь крестить по собственному почину. А Вы знаете, почему Владимир принял такое решение?
И - обратный пример: в 37 году тоже практически брат на брата пошел с доносами, а к православию это не имело ни малейшего отношения, более того, произошло в его отсутствие в жизни народа. Что скажете?
Где любовь между родственниками в православии ? - в самом представлении о семейном устройстве, согласно православию. Родителям Христос советует как можно мягче быть с детьми и внимательнее к ним, чтобы не вызвать отчуждения, а детям - уважать своих предков, особенно отца и мать. Разве же это плохо? Да и сама заповедь - "Возлюби ближнего своего, как самого себя" - красноречиво говорит о любви. При чем и к этому самому ближнему, и (что почему-то часто не замечают) к себе. Ведь "как самого себя", значит сперва нужно полюбить себя. И это верно, уже с точки зрения психологии, потому что человек, который не любит себя, не может дать любви и другим.

Были детьми богов, а стали рабами? Нет,стали теми, кто создан по образу и подобию Бога, и несет в себе частицу Божественной способности Творить. Именно об этом на деле говорит Православие, елси дать себе труд прочесть повнимательнее что-нибудь по этой тематике.
Да, и еще, на всякий случай - православие это не РПЦ, хотя официально она и представляет его. Это нечто большее. Так же как и язычество - это не только КЯТ, не правда ли?)))))))

Инга Доберман

Аленушка, А вот это скорее вопрос к христианам, потому как именно вы мудрите с бесами и т.п., пытаясь примирить свое учение с реальностью.

ИМХО, есть только дурные накланности.

Ящер

Типичное христианское лицемерие - как что, так сразу не мы. Отсюда и идут все беды. Вы не в состоянии ни только ответить перед народом, но даже перед богом и перед самим собой за свои действия и за то, что проповедуете. Отсюда и ложь приобрела большую популярность.

Зачем вы называете себя христианами ежели таковыми не являетесь? Только чтобы приобщиться к чему-то попсовому? Если вы не читаете своих "святых" писаний и не исполняете заветов, то выберите другое называние для себя, ибо понятие "христианин" уже занято другими.
Что вы пытаетесь назвать "христианским крестом"? Крест - это пожалуй чуть ли не самый древний символ и появился он еще тогда, когда не то что Иисуса, но даже евреев еще не было. Вот крест с мертвецом-машиахом пожалуй другое дело. Я с вами соглашусь - крест не является орудием принуждения, ибо орудием принуждения является сам человек, который держит в руках этот крест или носит на шее.
Это крест-то не оказывает никакого воздействия? Я просто в шоке. Что называется "приплыли". Я в магии не особо силен, но могу совершенно точно сказать, что символы имеют очень огромное значение и способны оказывать сильное воздействие. Взгляните на самые древние символы, такие, как свастика (ярга), ромб, пентакль и многие другие. Неужели они не вызывают у вас абсолютно никаких эмоций? Конечно вызывают, да еще какие.

Называть символом бога крест просто глупо, ибо бог не нуждается в символах. Он есть все и проявлен во всем. А вообще, насколько я знаю, крест - это символ огня и скорее всего огня небесного.

Аленушка

Ну, христиане тут не мудрят, они просто говорят - бесы есть. А не соглашаются как раз нехристиане
Есть только дурные наклонности? Инга, а как же Локи?

Инга Доберман

Аленушка, Ну да, и живут в организме примерно как глисты ...

А что Локи?? Локи - это и есть дурные наклонности

Аленушка

Ну, ИМХО, не мы - не мы Библию писали.
Я, кстати, пока еще ничего не проповедовала, я пока даже не говорила о том, какую веру для себя выбрала. Или Вы усматриваете в моих словах проповедь?
Христианство - "попсово"? Странное представление... Но каждый имеет право на свой взгляд. Однако, уважаемый, почему Вы упорно игнорируете то, что я пишу - я говорю о православии, а не о христианстве в целом, так как к Руси непосредственное отношение имеет именно православие.
Это какой именно древнее? Крестов много. Египетский анх тоже крестом называется. А христианским крестом я называю именно христианский, тот, который является общемировым символом этой веры.
Человек уже не может быть орудием, ибо он сам решает, что ему делать , в частности, прововедовать ли, нося крест, или носить его молча, идти в духовную академию или жить в миру,а может быть, вообще отречься от Христа. Именно заставить его, сделать орудием, вряд ли возможно. У человека есть свобода воли, свобода выбора (которой, кстати, нет у любых обитателей духовного мира), и православие тоже говорит о наличие оного, между прочим.
Символ есть только проводник, облегчающий воздействие тем или иным силам. Конечно, Бог может обойтись и без этого символа, но, нося крест, человек САМ взывает к помощи Бога уже одним этим, показывая свой выбор. Крест, свастика, пентакль, что угодно само по себе бездейственно. Например, руны, купленные в магазине, следует сначала "пробудить", "активировать", прежде чем с ними работать (хотя они сами по себе, казалось бы, символы), иначе они бесполезны, крест нужно освятить в церкви или просто омыть святой водой, чтобы он стал именно тем, чем должен быть. Ромб , просто так помещенный в учебнике математики, не вызывает ровным счетом никаких эмоций. Все зависит от того, что в знак вложено.
Называть символом Бога крест глупо? Ну, его на нем распяли, как-никак...
А называть символом фашизма свастику - тоже глупо?
Для всего мира она - символ фашизма, а четырехконечный крест - символ христианской веры во всех ее проявлениях ( не касаясь отличий крестов внутри христианства).
Крест - символ огня? А все тот же анх? Он, между прочим, сивмол жизни...

ну-ну, исключительно самостоятельная дурная наклонность, которая у Тора молот стащила....Или Тор его сам у себя стащил и сам за собой гонялся? И сам, кстати, Фенрира породил, да? Или вместе с Одином?
Что-то тут у Вас, Инга, концы с концами не сходятся.

А бесы, ну те, что в организме, наверное и правда как глисты - тоже паразиты. Только, опять же, если все-таки внимательно прочесть что-нибудь о православии или, еще лучше, сразу Библию, не только в организме живут, но и в мире вообще.

Инга Доберман

Аленушка, Если вы об этом... То Локи - трикстер, а не бес. Без пяти минут Прометей

Скандинавские боги - суть символы. Локи - символ и Тор символ. И символизируют они различные природные силы и явления.

Чашку уронил - знать бес пролетел и хвостом поддал. Обругал кого-нить - знать бес впрыснул в попу сыворотку правды. Что еще??

Hrafn V.

Навряд ли скандинавы так мыслили. Кто ж про символы истории рассказывает ? И даже вольнодумец и новообращённый христианин Хьялти Скеггьясон, когда возводил свою хулу на желаннейшую из богинь -

Vil ek eigi goð geyja ;
grey þykki mér Freyja.

сомнительно, что думал о ней, как о символе.

Аленушка

Если скандинавские боги (как, видимо, и языческие вообще, я правильно понимаю Вашу позицию?) то чему же поклоняются язычники? Деревяшке-каменюке? И Одина нету, это просто символ, так считает язычество?


Это Вы сказали. Я подобного взгляда не озвучивала. Однако с точки зрения православия вернее будет так: чашку уронил - знать, Господь чем-то в тебе недоволен, особенно если чашка была любимая, обругал кого-нить - знать обидел такого же, как и ты, человека, созданного, как и ты, по образу и подобию Божию. А если равного обругать, особенно не за дело - разве хорошо? Ярость, она, вообще, символ слабости. А бес сыворотку правды не впрыснет, он к правде никаким образом не относится, наоборот даже.

Именно. Можно поклоняться им как богам, можно считать их бесами, но крайне неправильно называть символами.

Hrafn V.

Аленушка,
По Вашему, у Бога нет других дел, кроме как ставить провинившегося в угол ? И что за интерес Господу получать послушание за пряники ?
Слыхали Вы про свободу воли ? Творец явно не преследовал цели в человеке получить домашнее животное. Грех только тогда грех, когда ты сам пришёл к выводу, что так нельзя.
И слишком мелко Вы думаете о Боге, полагая, что он следит за каждой чашкой.

Инга Доберман

Hrafn V.,Возможно в рзные периоды было по-разному...
Т.к. сам факт того, что единые индоевропейские мотивы повторяются у большинства народов, создавших свою самобытную культуру, говорит о значимости непосредственно действия в мифе, а не конкретного персонажа, т.к. облик богов весьма изменчив. А суть остается как основа, например, взаимодействие неба и земли, воды и огня, т.е. фактически природных сил.

Аленушка, При чем тут вообще деревяшка? Конечно Одину!! Но Один гораздо шире, чем просто антропоморфный сбъект. Всеотец.

А медиатором может быть все что угодно, хоть идол, хоть целая роща деревьев без какого-то единого центра. Все зависило от практик конкретнго рода.

Hrafn V., Поддерживаю

Аленушка

Пристали Вы к этой чашке, которая не есть суть темы...
О Боге я думаю так, как думаю. Что касается данного конкретного примера, то, полагаю, он на то и Бог, что может одновременно следить за всеми чашками,а так же за всеми блюдцами, ложками, вилками и всем остальным. Не следует его измерять человеческими рамками, он же, как известно, всеведущ.
Послушание за пряники получать не интересно. А вот получать душу, которая иначе может погибнуть, можно.
Но, и я это выше написала, свободы воли человека никто не лишает. Прочитайте внимательнее все сообщения темы.

Hrafn V.

Аленушка
Если, как Вы фактически утверждали, Богу до всего есть дело, то и чашка может быть адекватным предметом для обсуждения.
Но Богу нет нужды управлять каждой мелочью, на то Он, ещё при Сотворении, законы природы учредил.
Тогда это Ваш личный бог, возможно, не имеющий никакого отношения к Богу, и, следовательно, Ваша проповедь повисает в воздухе.
Помилуйте, да зачем ему это ?
Кстати, никакой бог, тем более Бог, этим и не занимается.
Фокусы с вилками, ложками и прочей ерундой, как верили древние,
всякие бесы да демоны производят. У богов же дела поважнее.
Ну, если хотите, Бог косвенно и причастен к разбитию чашки, ибо закон
всемирного тяготения Он же и учредил.
Вы именно это и делаете, мерите Его человеческим рамками. Бог же, как известно, не от мира сего, т.е. Он нематериален, вне времени и пространства. Следовательно, Ваше знание о ложках и тарелках, приличествующее девице, с точки зрения Ветхого Деньми - ничто.
То есть, Бог не выдаёт поощрительных премий.
Вспомните ещё, что Он благ и милостив, следственно, Он и не наказывает.
Вы проповедуете ересь.
Бог создал бессмертную душу и вложил её в человека.
Ему не надо её "получать".
Охотой за чужими душами занимается совсем другой персонаж, еретица Вы наша.
Прочитал внимательно. Вот Вы и стремитесь заставить людей строем ходить по команде монахов: то нельзя, это грех. Они же импотенты или
гомосексуалисты, им простые человеческие занятия и претят.

Аленушка

Утверждала и утверждаю, и предметом для обсуждения и она тоже может быть. Но в данной конкретной теме вовсе не с чашки начался разговор, сейчас же он и вовсе уходит от темы, это мне и не нравится. Вопрос был задан, а вместо ответа - уход в каком угодно другом направлении.
Законы природы законами природы, а какое они имеют отношение к цитированию и язычеству? Или языческие боги - это те же законы природы, иначе названные? Тогда получается, что Вы поклоняетесь созданному, а не Создателю.
Я ВООБЩЕ не говорила здесь ( и целенаправленно не буду говорить в рамках этой темы) о том, во что или в кого лично я верю, так как считаю, что это не имеет непосредственного отношения к заданному мной вопросу.
А откуда они, бесы и демоны, появились, с Вашей точки зрения?
Уважаемый, я пока еще ничего и не пыталась проповедовать. Я вообще задала вопрос, в ответ на который на меня саму посыпались вопросы. А теперь еще и нападки. Я так сильно досадила своим вопросом всем?
Я не меряю Бога человеческими мерками, я основываю свои ответы о том, что касается Бога, непосредственно на Библии. И в ней как раз ясно написано, что ни один волос не упадет с человеческой головы без ведома Бога, и ни одна птица с неба. Ну, тарелка, конечно же, не ровня птице, однако, я думаю, всеведения Господа хватит не только на птиц и волосы.
Вы правильно сказали, Бог не наказывает. Он просто позволяет то, от чего при ином поведении человека уберег бы его.
А помимо того, что Бог создал бессмертную душу, он еще и свободой ее обладателей наделил. То есть люди могут выбрать, остаться ли со своим Создателем, или присоединиться к тому, кто пытается ему противостоять. Бог, как Создатель, заинтересован, чтобы его Творения не были уничтожены, но он не лишает их, не смотря ни на что, свободы воли. Но как же он может еще и не желать сохранить их души (или вернуть)?
Я никого не стремлюсь заставить ходить строем, я, повторюсь очередной раз, не об этом вообще заговорила в данной теме.
И откуда Вы, простите, так хорошо знаете все об ориентации монахов? Лично проверяли на склонность к гомосексуализму?;-)
А священники, между прочим, прежде чем получить сан, должны жениться, только монахи в монастырях дают обет безбрачия. Не женившись, выпускник духовной семинарии не будет рукоположен в священники.
Да и дети у них откуда-то берутся... Это несколько не похоже на то, о чем Вы пишите: ни у гомосексуалистов, ни у импотентов детей до сих пор не замечено

Hrafn V.

Разговор об этом может иметь смысл с Вашей стороны, если Вы опре�