Связь северного и славянского язычества

Hrafn V.

Откуда дровишки ? Слав. "скот" заимств. из герм. "skatt", этимология которого всё ещё проблематична, но в герм. диалектах это слово значило "богатство, деньги".
У Даля везде Власий. А про бородку у него так:
"Волотка (колос) на бородку (говорят в Костромской губернии, покидая небольшой клок хлеба на ниве несжатым, что называется борода завить)."
Созвучно, говорите ? Но созвучие - не доказательство.

A propos, почему, собственно, считается, что Велес - славянское божество ? Владимир в свой пантеон чего только не напихал, пытаясь создать интегральную госрелигию. Были же там явно иранские Хорс и Симаргл, вероятно, там были представлены и божества других братских народностей.

Svetlojar

Да, вообще, что за безобразие? И почему русичи в договоре с Византией за 80 лет до того клялись каким-то иностранным божеством?
И вообще, не было у славян никаких богов, всех их придумали учёные. А сами славяне были дикарями и на деревьях жили

Иггельд

Ну и в ряде списков начальной летописи тоже Власе, Власий. И что?
И не один Даль про Николину-Велесову бородку писал.

"Veles: Велесъ – Pan, ymago hircina" - XIII век, чешский толковый словарь "Mater Verborum". Хотите доказать, что чехи, как славяне, заимствовали имя Велеса у балтов или финно-угров?

Или вы из тех, кто Волоса и Велеса считают разными богами? И по-вашему, Волос из договоров Олега с греками аж за 80 лет до пантеона Владимира, это не Велес из "Слова о Полку Игореве" 1185 года?

Тогда придется Вёлунда и Велента, Виланда считать разными персонажами.

Как отмечает В.Н. Топоров, к корневой основе *wal-, кодирующей понятия “нижний мир”, “царство мертвых”, “подземный луг-пастбище”, восходят обозначения мифологических персонажей, интерпретируемых в контексте “основного” мифа как “противник Громовержца”: ср. др.-инд. Varuna, Vrtra, Vala, лит. Vels, Vielona, velnias, лтш. veins, слав. Velesú/Volosú, др.-исл. Vîlundr, свн. Wieland, Wielant. - Балто-славянские исследования 1984. М. 1986, CC.29-59.

Велес, Волос, Власе, Власий - это разные именования одного и того же Бога в разных списках летописи, а также и в поучениях).

Будете спорить с авторитетами в области лингвистики?

1. Велес следит за исполнение договоров (как и Гермес, как и Меркурий, как и Один), он бог богатства, через скот (Гермес на скотных дворах множит с Гекатой ско-тину).

В лето 6415 (911): “Цесарь же Леон с Александрьмь мир сьтвориста с Ольгьм, имь-шеся по дань и роте заходивьше межю собою, целовавьше сами крьст, а Ольга водивь-ше на роту и мужа его по Русьскому закону и кляшася оружием своимь и Перуньмь, богьмь своимь и Волосьмь скотиемь богьмь и утвердиша мир”.
В лето 6479 (971). “...да имеем клятву от бога, в нь же веруем и от Перуна и от Воло-са, скотия бога”.

"обе стороны заранее посвятили, если они победят, Марсу и Меркурию войско про-тивника, а по этому обету подлежат истреблению у побеждённых кони, люди и всё жи-вое" . Тацит. Анналы, XIII, 57.

Ну, и какое "все остальное" сословие представляет Меркурий, следящий за исполне-нием клятв?

"Словено-Русские князья, обрадованные такою грамотою (от Александра Македон-ского), повесили оную в своем капище с правой стороны идола Велеса... Чрез несколь-ко времени восстали от их рода два князя Лях (Мамох, Лалох) и Лахерн, воевали землю Греческую и ходили под самый царствующий град: там, близ моря, положил свою го-лову Князь Лахерн (где создан был после монастырь Влахернский...)" (Новгородский Хронограф, 1680 г.)


Поздние материалы могут что угодно подтверждать.
Бог Пан никаким таким аграрным работам не способствовал, равно как и Велес.

"Veles: Велесъ – Pan, ymago hircina" - переведете?

2. Велес - бог лесов, Дикой Природы (как и Пан с Гермесом)


В.Н. Топоров: “*veleti как обозначение особого типа речевой деятельности при др.-ирл. File “поэт” *uel-, особенно при учете мотива прижизненного нисхождения поэта (филида) в царство смерти” . Мыслею Боян растекается, возможно, по Мировому древу, корни которого традиционно ведут в Нижний мир, отсюда и его вещий дар и красноре-чие. (да и Вальфэдр висит вниз головой меж ветвей Мирового Древа).

3. Велес - вещий бог сакрального знания и мудрости, а также искусства и велеречия-красноречия (такие же функции у Гермеса и Одина)

""Сему же многоказненному идолу и керметь (капище) створена бысть и волхов вдан, а сей неугасимый огнь Волосу держа и жертвенная ему кури...На месте, где неко-гда стоял Волос, тут и дудки, и гусли, и пение, раздававшееся много раз, и плясание не-кое было видимо. Скот же когда на этом месте ходил, необычной худобе и недугу под-вергался… Говорили, что вся эта напасть была гневом Волоса, что он превратился в злого духа, дабы сокрушить людей, как сокрушили его и керметь” ("Сказание о по-строении града Ярославля", XVIII века)


Это уже три, что наверху.

4. Велес - оборотень и Трикстер (как и Один, как и Гермес)

Авраамий Ростовский, уничтоживший "идолу камену" Волоса в Ростове, "едва не стал жертвой беса", преобразившегося "в образ воина, который возвел на него навет "царю" Владимиру…”. Бес "обвинил Авраамия в том, что тот занимается волхвовани-ем, что он утаил от князя найденный им в земле медный котел с деньгами". (Житие Ав-раамия Ростовского, XII в)

Продолжать?

Для размышления: есть любопытное предположение, что в том числе у северно-германского Вотана = скандинавского Одина: было, возможно более архаическое, имя Вольс или Вельс, поскольку одного из его “родичей”— Беовульфа — называли “потомок Вольса/Вельса” (вульф - волк, имя сказочного оборотня Волха-Волоха, умевшего превращаться в рыскучего зверя, тоже созвучно неспроста). Известны и жертвоприношения Вотану-Одину волков, которых вешали на столбах, именуемых “волчье дерево”. - Иванов Вяч. Вс. О последовательности животных в обрядовых фольклорных текстах // Проблемы славянской этнографии: (К 100-летию со дня рождения члена-корреспондента АН СССР Д.К.Зеленина). Л., 1979. С. 154 и примеч. 15

Hrafn V.

Svetlojar,
Что за диво ? Русичи, которые верующие, и ныне клянутся иностранным божеством.
Если бы учёные !
Вы сказали.
Но тем не менее, не надо так сильно комплексовать, ей-ей нет поводов.

Иггельд
А где Даль имя Велеса упоминал ? Подскажите, а то я не нашёл.
Вообще-то средневековые учёные мужи-энциклопедисты подчас такую ахинею писали... Вам напомнить Снорриевы экзерсисы по выведению асов из Азии ? Мы их любим, конечно, не за это.
Ну, показалось чеху, что Пан ближе всего похож. Однако Пан - не Велес, хуже того, древние греки Пана, похоже, вместе с деталями Аполлона и т.п. заимствовали из Анатолии, и даже не факт, что у индоевропейцев.
А как Вы узнали, чего я хочу доказать ? О балтах и вовсе куры не чирикают, а вот за что Вы угрофиннов не любите ? Их вклад в культуру (не язык) Северной Руси трудно переоценить.
Но если говорить о Велесе, его имя на слав. почве этимологизировать затруднительно, в отличие от Перуна и прочих Даждьбогов. Даже фонетический облик этого слова для славян не типичен, из-за чего и переделывали всё время в "Волоса"
Вы уж простите меня великодушно, но Владимир Николаевич столько дров на ниве этимологии наломал, что я ему просто не верю. А его методом "лингвистического фрейдизма" или "фрейдистской лингвистики" можно "доказывать" совершенно что угодно. Помню впечатление, оказанное на меня его статьёй - на основе того, что у Достоевского встречаются имена действующих лиц литовского колера (Свидригайлов, Голядкин),
делались далеко идущие выводы о повсеместном присутствии балтского элемента.
Очень может быть. Если говорить об этих именах, как таковых, то Велент - явно испорченный Валент. Что касается Вёлунда, насколько мне известно, вопрос далёк от закрытия. Только поймите меня правильно: я ничего априорно не отвергаю, но нужны серьёзные аргументы для пересмотра существующих концепций. Случайные созвучия - поза-позавчерашний день. Так работал Василий Никитич Татищев, на основании созвучия kivi-Киев провозгласивший сарматов финнами.
Разве Тацит касался славянских богов ? Кстати, если посмотреть на названия дней недели, то Марс соответствует Тиу (Тюру), Меркурий - Одину, а Юпитер, стало быть, Тору. Ну да, оба громовержцы.
И вот, по Вашему, я всерьёз должен относиться к такого рода "сообщениям" ? Если выдуманы "Лях" с "Лахерном", причём в несусветной связи с Влахерной, то отчего Вы думаете, что и начало сообщения не высосано из пальца
?

Svetlojar

Hrafn V.
Видимо, у нас слишком разное чувство юмора... бывает...

А что здесь "нетипичного"? И к чему, собственно, весь этот сыр-бор? Опять щёлкнуть по носу славянских Язычников, якобы навыдумывавших себе Богов и Обряды?
Пока что никаких внятных аргументов в пользу "неславянского" происхождения Велеса здесь нет. Усомниться же можно в чём угодно. Вот с чего вы, например, взяли, что Один - скандинавское божество?

Иггельд

А где я писал о том, что он имя Велеса упоминал?

Ой, да современые хиневичи, фоменки и кандыбы с яниными и не такое пишут. И почему же это экзерсисы, когда он описывал исход диев из страны, где при Снорри сидели уже турки. Анатолия.
И не он один. Насколько мне помнится, у Саксона Грамматика о том тоже есть.

Ага, Пушана в дравидические боги запишем или семитские? Ну так что там о заимствовании чехами у финнов и угров бога Велеса? Доказывать ахинею будем?

В языке балтов гораздо больше соответствий имени Велеса, чем у угро-финнов. Это старенька песенка о том, что войско Олега составлено почти что из угро-финнов, которые зачем-то с малой кучкой русов во главе полезли на греков. Их вклад никто не недоооценивает и не переоценивает.

В лето 6415 [907]. Иде Олегъ на Грекы. Игоря оставив Киеве, поя же множество варяг, и словенъ, и чюдь, и словене, и кривичи, и мерю, и деревляны, и радимичи, и поляны, и северо, и вятичи, и хорваты, и дулебы, и тиверци, яже суть толковины: си вси звахуться от грекъ Великая скуфь.

Из всего длинного списка лишь два финно-угорских племени - чудь и мерь.



Легко.
Велий, вещий - знаете такие русские слова? Велий, то есть вещий, есть - Велес.

А если серьезно, имя Велеса типично для языков индо-европейских народов.

Иванова туда ж отправим? А, ну флаг вам в руки. Тогда пользуйтесь финно-угорской всеясветной грамотой. Чего ж тогда с вами говорить-то.


А где случайные соответствия? Ничего случайного в мире нет.
У лингвистов и историков подавно. Все имеет и причину и следствие.


Естественно бог неба Тиу (то есть Зевс, Дый, Дьяус, Диевас) имеет все черты громовержца. А вот Меркурий - бога красноречия и договоров, не говоря уж о свойствах проводника в лучший мир павших.


Да как к источнику подревнее всяких изысканий современых мифологов на 300-400 лет. Карамзин, отец истории русской, не гнушался. Да и Великопольская Хроника с Ляхом и Лахерном никем еще не отменена.

Огнеяр

Откуда дровишки? И почему не наоборот? В славянских-то языках корень kut имеет вполне очевидное значение: отсеченное, комок, новорожденное. Вполне согласованно с ностратическим kut - отрезать

Hrafn V.

Иггельд,
Да вон там, выше, Вы написали, что (цитирую)
Значит, либо упоминал и Вы не хотите мне рассказать, где. Либо Вы своё упоминание/понимание ему приписали.
Вот именно ! Уверяю Вас, в древности было то же самое. Но хотелось бы в Ваш список внести поправки. Во первых, добавить туда Л.Н.Гумилёва.
Во вторых, не знаю, за что Вы Янина туда внесли. Я от жизни отстал ?
Так кто был Один ? Авторитет у асов или турецкий султан ?
Если Вы держите асов за богов, всё в порядке, Вы вольны им верить и поклоняться в соответствии с первоисточниками, в которых был Асгард и не было Турции. Или же Вы, вслед за Снорри, которому нельзя было верить асам, потому что должен был верить Христу, сочиняете псевдоисторию, - тут Вы рискуете оказаться в той самой, заклеймённой Вами компании.
Трудно. "Велий" - не значит "вещий". "Велий" - значит "большой". И то, не столько по-русски, сколько по-церковнославянски (т.е. южнославянски). Но, даже если Вы кого-то захотели назвать "большим", в русском языке всё не так произвольно, - давай, значит, припишем тут буковку "с", и ладно.
Если Вы хотите заниматься этимологией, сперва должны найти слова, образованные аналогично, с таким же суффиксом, таким же образом "приделанным" к корню. Ну, например, "белый" - "белесый". Нравится, нет ? Или вот Брюкнер привлекал похоже звучавшее литовское слово, означавшее "души умерших". Не говоря уже об определённых трудностях такого сравнения, пришлось бы считать Велеса не коренным русаком, а литовцем. Наконец, многие доказывали, что Велес и Волос - не один персонаж, а два разных.
А кто поёт эту песенку ? Уж не я. Я точно знаю, что в войске Олега доминировали норманны. Славяне, видимо, тоже были, но, как видно даже из летописи, занимали в этом войске подчинённое положение.
Это правда, что всё имеет причину и следствие. Но когда очень много мелких причин, соответствующий процесс называется случайным.
А если бы в истории и лингвистике не было случайностей, то эти дисциплины были бы чем-то вроде физики. Скажем, начали с А.Ф.Македонского, а далее всё абсолютно вычислимо, вплоть до ВВП.
И Вы можете привести ссылки на современных историков, без всякого сумления вставляющих деяния сих двух полководцев в хронологию ?
Разве только в НОВУЮ хронологию...

Огнеяр,
В смысле, из слав. в герм. ? Этот вопрос специалистами разбирался и ответ отрицательный.
А где такой корень в славянских языках ? Приведите пример.
Мне лень лезть в словари, может, попозже, но что бы там ни было в ностратическом, оно не может в славянском ТАК ЖЕ звучать.
Ну, от ностратического до индоевропейского, а от индоевропейского до славянского и далее до русского дистанция такова, что...
Вернёмся к слову "скот". Здесь в слав. исконное "o", а не какой-то другой звук. Это слово есть во всех герм. и слав. языках, следовательно, оно заимствовано тогда, когда и те и другие жили ещё компактно. Но в прагерм. произошли определённые звуковые превращения, и, если бы это слово было заимств. германцами, оно могло бы звучать в древнесеверном
как "skað". Но все герм. диалекты указывают на -tt-.
Есть и другие, исторические соображения. Исходное значение слова "скот" в слав. - "богатство", а "домашние животные, типа коров, может, лошадей" - вторично. Затем, когда славяне всё ещё жили компактно (в первом тысячелетии до Р.Х., в Паннонии), германцы, скорее всего, уже разделились на отдельные "языки", да и жили они тогда не слишком удобно для массового заимствования из слав.
Наконец, именно у славян есть внушительный набор важных слов, заимствованных из герм. (возможно, готского), а не наоборот. Именно,
хлеб, молоко, плуг, меч, броня, шлем, князь, горазд(ый), готов(ый), хижа (хижина), изба, буква, колодезь, лихва, лек- (лечить, лекарь), дума...
Слово "скот" там же.

deardron

А откуда такой ностратический корень? Сейчас специально словарь Иллич-Свитыча перелистал, и такого не нашёл. А если где-то он всё-таки есть, то там должна быть и приведена этимология.

[Забавно, что согласно тому же И-С, "камень" по-ностратически именовался kiwi - во наверное наспекулировать на эту тему можно ]

Кстати, интересующимся дам ссылку на этимол. словарь рус. яз. М.Фасмера, лежащий например тут:
http://vasmer.narod.ru
про "скот" смотрите на 641 стр.

У skatt- действительно нет хорошей этимологии, но однозначно, что во всех герм. языках это слово имело двойное -tt-. Праславянский язык долгие согласные не любил (он любил открытые слоги), поэтому развитие герм. -tt- > слав. -t- правдоподобно. Вот обратный процесс слав. -t- > герм. -tt- невероятен, т.к. ничто не может объяснить удлинение согласного в прагерманском (а это слово есть практически во всех др.-герм. языках).
Добавьте сюда "лён".

Иггельд

“Великий, церк. велий, превышающий обычную меру, сравнительно с другими обширный, большой; о человеке славный великими, знаменитыми подвигами; но, в сокращенном виде, иногда относится и к росту... Велес м. ряз. (велец. велеть, великий) укорно, повелитель, распорядитель, указчик. Велибный, кур. высокий и сухопарый. Велебный.” (Толковый словарь В.И.Даля)

Hrafn V.

Иггельд,
Ну так на "велий" есть замечание "церк." - обратили внимание ?
Что до "велес" - Вы, или Ваш источник опустили кучу вопросительных знаков - Даль не был уверен в правильности формы. По смыслу, скорее должно быть "велец", но для верности посмотрю завтра в многотомный словарь русских диалектов. Заметьте также, что "велеть" и "велий"/"великий" - слова с НЕродственными корнями, стали похожими они уже в новейшее время.
.

Иггельд

И что? Церковно-славянский. Что именно вы хотите мне внушить, что староболгарским не говорили в народе? Знаю, зато писали. В том же значении "велий" встречается и в прочих славянских языках, например, белорусском.

Что до источников, то он прекрасно согласуется с пониманием Велеса, как бога, уподобленного Пану, хочется вам этого или не хочется.

Кроме того, в момент составления церковного толкового словаря "Mater Verborum" понимание Пана в Европе очень сильно отличалось от понимания его в качестве козлоногого аркадского бога пастухов.

Велий и великий - слова, происходящие от единой корневой основы.
Велий означает вещий, но великий лишь тот, кого величают. Замечу вам, что ни в какое новейщее, а в весьма древнее (но и по сей день), величание и величие - однокоренные слова.

Понимание Велеса, как вещего бога, также подтверждено СОПИ.

Hrafn V.

Иггельд,
Вы начинаете играть словами, а это - верный признак того, что вы исчерпали аргументы, а мне пора оставить эту тему.
(1) Я о Дале, Вы мне о Пане.
(2) Я - о разнице между "велеть" и "великий", "велий" и "вещий", Вы мне - о родстве "великий" и "величать".
(3) О разнице между русским и церковнославянским, о сферах их употребления, - думаю, и начинать не стоит.
Благослови Вас Велес и разрази Вас Перун.

magic

можно сломать голову среди такого обилия "богов". А смогут ли все эти деревяные,оловяные,серебрянные и т.д. идолы защитить вас от воли Божьей? (не хочу ни кого обидеть,не дай БОГ, просто интересно)

deardron

Извините, magic, я никогда не был апологетом язычества, оно мне совершенно не интересно, но Ваш вопрос логически противоречив. Это всё равно что спросить христиан: вот вы в христианского Бога верите, думаете, что он вас защитит от воли Аллаха? Мы все понимаем, что в ответ скажут христиане... (И потом, в церковном христианстве "богов" и идолов ИМХО столько, сколько ни одному языческому пантеону и не снилось.)

Огнеяр

Извините, не верю.
В конце 18 века язык южных немецких княжеств был по звучанию похож на итальянский, а в Лотарингии - на бретонский. Вы хотите сказать что в мешанине 40 (а с учетом исторических - ок.70) "немецких" языков, отличных не менее, чем винницкий диалект от великорусского языка, кто-то доказательно смог проследить судьбу двойного tt до 5 века до нашей эры? Или Вы полагаете, что немцы доворят на хохдойче?

Вероятно, это те специалисты, которые Ивана выводят из Иоханаана, а царя из Цезаря.

Ошибся, не в ту строку глянул. Речь об индоевропейском.
Кстати, я ведь не настаиваю, что немцы заимствовали у славян. ИМХО, вообще теория заимствования - нежизнеспособное создание. У нас общие предки, от них и взяли.

Издеваетесь?
В каком из немецких языков Вы нашли слова "хлебать" ->хлеб, "плыть"->плуг, "топить"->истба->изба, "метать" -> меч, как общее название оружия ->Меч как клинковое оружие.
Не смешно.
---------------------------------------------------------------------------------
Забавно.
Интересно, вы и впрямь верите, что Ваши иконы способны Вас защитить не то, что от "гнева богов", сиречь, стихии, но от простого пожара?

К Вашему сведению, изображение бога и бог - вещи разные.

deardron