Связь северного и славянского язычества

Огнеяр

Извините, но для меня, как этнографа-мифолога, приоритет имеют все-же полевые материалы, а не рассуждения на лингвистической базе. Я люблю лингвистику, и она часто мне помогает, но если реально сохранившееся слово истба противоречит чьим-то выводам, я на стороне реальности.
Кажется, Трубачев сказал: "Для настоящего ученого авторитет - ругательство". Те 22 года, что я занимаюсь мифологией, утвердили меня в этих словах очень прочно.

Поэтому, параллельно именно как звукоподражание.
Кстати, гурали по сей день зовут мамалыгу хлебом.

Так может форма не правильно составлена? Или их могло быть несколько? Кстати, я не знаю германской этимологии для меча. Не могли бы Вы привести всё доказательство целиком.

А с молоком другая история.
Исконнославянское название для коровы, как домашнего животного - говядо. И главными продуктами, которые она давала были навоз и мясо. А вот корова "в общем виде" обозначалась, видимо, *sorva или *sьrna.
Под влиянием кельтского caravos - "олень" появилась форма *korva, откуда развилась "корова". Так вот, молоко очень долго не было у славян продуктом животноводства. Я не знаю, кто повлиял сильнее, кельты или прагерманцы, каковых в начальной стадии вообще трудно отличить от праславян, но употребление в пищу молока является культуртрегерским явлением.
Кстати, еще в 19 веке крестьяне предпочитали "молочным" породам скота "навозные", из-за чего возникали серьезные конфликты с помещиками-немцами.

Допускаю, что это родственные понятия. Ведь животные для праславян долго были, прежде всего, предметом охоты.

deardron

Ну Вы в мифологии и реконструируйте, а когда речь идёт о языковом материале, то тут уж извините, извольте соблюдать накопленный веками опыт исследования. Рельности Вы не знаете, она в прошлом, Вы можете только её реконструировать по тем или иным правилам. История лингвистики знает мириады примеров фантастических этимологий, вроде той о связи меча с метанием. Я уверен, что и самой этнографии такие выдумки на пользу не пойдут.
Готский hlaifs - звукоподражание?
Рун. makija, гот. meki, др.-исл. mækr, др.-англ. mæce, др.-сакс. maki; > фин. miekka.
А с женским молоком как быть? Кстати, наследник славянского обзначения молока - "молозиво". Насколько я знаю, корова - исконно славянское слово. Оно также есть в балтийских языках. И сам механизм влияния кельтского оленя на славянскую корову выглядит непонятным. Либо славяне заимствовали у кельтов корову с её обозначением, либо... одно из двух.
Ну хотя бы мы выяснили, что "древнего корня cut" не было.

magic

Уважаемый deardron,ваш ответ так же не вносит определенной ясности,т.к. вопрос такой от мульсульман християнам принципиально не возможен. Дело в том,что хоть христьянские священнослужители и не признают мусульманство,это все равно есть суть одна религия так же как и последователи Моиссея(да благословит его Аллах). Это три больших конфессий единобожия. Просто Мусульмане обвиняют Христьян в неверности именно единобожию, в так сказать непоследованности. Из-за того, что христианство стало поклоняться иконам и большому сонму святых.(опять таки приношу свои извинения если кого задел,это просто сугубо мое мнение, которым не хочу ни кого обидеть). А вот язычество- это уже стоит по-крайне мере очень близко к сатанизму. Так как поклоняются язычники идолам,а идолы-как Сказал Иссус(д.б.е.А.)-это дьявол.

Огнеяр

Это вы, христиане, поклоняетесь иконам, мы же славим живых богов

Hrafn V.

Огнеяр,
Абсолютно ложная посылка. Не спрашиваю уже о том, откуда Вам известно, что термин "уже есть в родном языке". Но Вы забываете ещё и о том, что при знакомстве с новым предметом, подчас мало отличимым от уже знакомого, язык часто воспринимает и слово, пришедшее вместе с предметом. Скажем, хлеб знаем, но ведь берём чужие слова "хала", "батон", "булка".
Другой пример : знали ли славяне лошадь ? наверное знали, но утратили исконное название (родств. лат. equus), заменив его на слова не ясного до конца происхождения "конь" и "кобыла". А затем ещё заимствовали тюркское "лошадь" (слегка переоформив), да кучу названий мастей - "буланый", "саврасый", "каурый" и др.
И это неправда, как показывает пример с лошадью.
Может быть на деле что угодно - слово было, предмета не было. Предмет был, но понравилось другое слово. И так далее.
Ну, ни у кого не было слова "электричество" ! Исландцы своё придумали, а русские так греческим словом и обошлись. Но у греков только слово было - а электричества не было, вот незадача !
Чтобы доказать, что слово заимствовано, ничего не нужно доказывать относительно предмета или явления, тем словом обозначаемых. Есть законы развития языка и сравнительного языкознания, зная которые, можно в большинстве случаев спокойно показать, что такое-то слово не может быть исконным в данном языке и т.п.
Как правило, придумщики ложных этимологий требуют железобетона от других, не от себя. Впрочем, лингвистика как раз достаточно "железобетонная", надо всего лишь про неё и из неё что-то знать.
.

Огнеяр

Уважаемые Hrafn V. и deardron!
Извините, возможно я не прав, но у меня впечатление, что вы пытаетесь мне доказать, что наука, самая что ни на есть замечательная, важнее, чем жизнь. Если утром температура будет пониже, я подробно разберу ваши примеры - ваша ошибка очевидна для этнографа, но, возможно, невидима для чистого лингвиста. Сейчас же хочется сказать вот что.
Есть такая замечательная книга - Селеста7000. В ней некий ученый говорит: "Если завтра обнаружат черта, который взмахом хвоста зашкаливает амперметр, я не пойду на него смотреть, даже если его обнаружат в корридоре рядом с моим кабинетом". Я не стараюсь доказать, что вы не правы. Я показываю вам этого черта - первичные материалы. Поверте, их собирали опытные люди в разных странах, отнюдь не склонные к фантазиям. Если не хотите поверить - проверьте, большая часть есть в научных библиотеках. Это ФАКТЫ. Отрицать их глупо. Их можно трактовать по разному, но если гураль на Говерле называет мамалыгу хлебом, сибирский охотник говорит "хлёбать водку", а болгарский солдат пулю зовет мечью, то задача ученого - объяснить факты, а не защищать теории, даже самые распрекрасные. Иначе это уже поведение не ученого, а профессионала.
Извините, если обидел, не хотел.
С уважением, Огнеяр

Hrafn V.

Уважаемый Огнеяр,
поверьте, я ничего Вам не доказываю, ибо знаю, что этого нет смысла делать. Точно так же я ничего не стал бы доказывать т.т. Фоменко, Гумилёву и иже с ними. Если не Вам, то, возможно, публике что-то да было интересно из нашего разговора. По поводу Вашего замечания
скажу, что точно такой же точки зрения на жизнь придерживается известный во многих конференциях персонаж, некто В-ч. Он полагает, что стоит только отказаться от "физики Эйнштейна" и "перейти" на "физику Герца-Ленина", как тут же станет возможным вечный двигатель,
а этого требуют жизнь и задача построения коммунизма.

Cartman

Проблема Онеяра в том, что он не понимает и не владеет приципами научной методологии, неважно в лингвистике ли или, скажем, истории. Отсюда ему и кажется, что для кого-то "наука, самая что ни на есть замечательная, важнее, чем жизнь." Само это заявление совершенно лишёно всякого смысла. Грубо говоря, наука собственно и занимается изучением разных сторон этой "жизни".

Достаточно посмотреть в этимологический словарь, чтобы убедиться, что слова "хлеб" и "хлебать" имеют разную этимологию. В данном случае кажущееся созвучие не означает родства этих слов. Также как и в словах "лук" (растение) и "лук" (оружие). Это же так просто.

Огнеяр

Очень жаль. Вы не поняли мою позицию, и поэтому исказили ее ее на 180 градусов. Я еще удивился, почему Вы назвали мои слова марризмом, специально перечитал покойника. Оказывается, Вам просто было лень подумать над тем, что написано, у Вас на все готовые высочайшеодобренные ответы.
Вам действительно ничего не нужно доказывать фоменкам и иже с ним - ведь у вас с ними один метод.
На прощанье замечу: догматизм - это очень удобно и прибыльно. Но в истории догматики не остаются. Остаются те, кто каждый день спрашивают себя - может быть я был не прав?
С огорчением, Огнеяр

Это не моя проблема, уважаемый Cartman. Я знаю, что такое наука, как-никак две вышки имею, и понимаю ее место в системе познания мира.
Это Ваша проблема, что вы руководствуетесь не сказанным человеком, а своими домыслами на эту тему. Если я чего-либо не понял в разговоре, я уточняю. Вы же сразу начинаете относить собеседника к некоей своей категории, и спорите с категорией, а не с человеком

Наука - да. Но ученый - не наука. Наука может ошибаться, но делает это редко и исключительно по недостатку фактов. А вот ученые ошибаются гораздо чаще, и, как правило, из-за снобизма и самодовольства. А еще из-за того, что собственное мнение отождествляют с наукой.

В словаре. Еще раз, последний. НА ПРАКТИКЕ это не так. Есть реальные примеры, не укладывающиеся в догму словаря. Вы считаете, что словарь - истина в последней инстанции (хотя это всего лишь мнение группы уважаемых людей). Я считаю, что ученый не имеет права успокаиваться, пока не найдет объяснения фактам. Догмы хороши в школе. Уже в институте пора начинать мыслить головой.

А я на счет лука и не спорю. Собственно, я вообще не спорю. Мне на миг показалось, что я в научном сообществе, где авторитет - ругательство, догма отрицается уже в силу своей статичности, уважение чужого мнения - аксиома, а анализ идей - любимое занятие. Увы, ошибся. Извините, больше не буду поднимать здешнюю пыль

deardron

Огнеяр, я присоединяюсь к предыдущим докладчикам в том плане, что у Вас очень смутное представление о методологии научного исследования. Ошибки у учёных бывают, и словари плохие бывают (и Фасмер не идеален), и не всегда из-за снобизма, а просто в силу естественных причин - не ошибается тот, кто ничего не делает. Но в науке никто не мешает другим исправлять ошибки своих коллег. Вы говорите, что Фасмера уважаете, но почему-то, утверждая свои толкования, туда не заглядываете, и этимологии Вам пересказывает deardron. Хотя, если почитать Фасмера, то можно увидеть, что гипотезы, подобные Вашим, уже высказывались лет сто назад, и по плугу, и по хлебу, и по избе и тд. но были отвергнуты, библиография по обсуждению этого вопроса в каждой статье прилагается. Так чего уж Вам изобретать очередной велосипед, вот взяли бы и исправили Фасмера и тех, кого он цитировал. Наука - это коллективный труд, а не индивидуальный, поэтому Вы обязаны упомянуть о т.зр. Ваших предшественников, если хотите, чтобы Ваше мнение воспринимали всерьёз. А хотите опровергнуть их на практическом материале - ради Бога, мы все будем только за, здесь нет места догмам! Но когда Вы продвигаете полную лажистику, это науке только во вред, и больше не лингвистике, а той же самой истории и этнографии с мифологией. Если слово "меч" было заимствовано славянами от германцев или из третьих языков, и данные десятков языков однозначно указывают на это, то своей "народной этимологией" Вы затемняете факт такого культурного контакта в древние времена и вносите в науку именно ту самую догму, в которую остаётся только верить. Давайте не будем идти по пути Украины, где псевдонаука, увы, процветает на государственном уровне, да на деньги Сороса, где "филологи-историки" на полном серьёзе заявляют, что украинский - "древнейший язык", "мать санскрита", Галиция - родина... ну впрочем, ладно, не буду тиражировать бред шизофреников.

Hrafn V.

Огнеяр,
...ты обижаешься, значит ты неправ...
С одной стороны, Вы заявляете, что "не верите" (не опровергли, а именно не ВЕРИТЕ) этимологическим аргументам, выражаете неудовольствие, что Вам что-то ещё пытаются доказывать, а с другой стороны, согласие обращаться с Вами как с ВЕРУЮЩИМ порождает в Вас чувство негодования.
Вот только хотелось бы прояснить Ваш примат "практики". Означает ли он, что, например, при затруднениях в подсчётах Вы скорее усомнитесь в "чересчур теоретической" таблице умножения, нежели попытаетесь искать ошибку в своей "практике" ?

Огнеяр

Так, далеко уйти не успел.
Поясняю с конца.
Любая теория отображает реальность с ошибкой, просто потому, что является ее моделью, а не самой реальностью.
Приведу пример отвлеченный, чтобы не наступать на больные мозоли.
Многие века в науке была очевидная аксиома - дальнодействие. Утверждалось, что тела могут взаимодействовать друг с другом, не вступая в соприкосновение. Правда, объяснить его не могли, просто учитывали как факт.
Затем, когда в будущей физике возабладали механистические концепции, дальнодействие было объявлено ошибкой. Ставилась масса экспериментов, но научными считались только те, в которых дальнодействие не обнаруживалось. Остальные списывались на ошибку экспериментатора или "немытые пробирки". Ко времени Ньютона была выстроена красивая механическая картина устройства вселенной. Ньютон нанес старой натурфилософии последний сильнейший удар, математически описав взаимодействие тел. И подложил под всю эту конструкцию бомбу, ибо объявил, что тела притягиваются друг к другу.
В те дни казалось, что в физике сделано ВСЕ, осталось нанести отдельные последние штрихи.
Из нашего сегодня мы видим, какая это была ошибка. Конца физике не видно, работы - не початый край. Самое же смешное, что физика ввела понятие поля, которое ничем, кроме терминологии, не отличается от теории дальнодействия. И хотя на базе гравитационного взаимодействия делаются сложнейшие рассчеты, прокладываются космические трассы, но так же, как тысячи лет назад мы не знаем ПОЧЕМУ тела притягиваются.

Максим Романович был замечательным человеком. То, что он сделал, практически в одиночку создав такой словарь - подвиг без всяких сомнений. И за это я его уважаю. Фасмер никогда не давал сиюминутным настроениям сбить его с выбранной научной линии. Мода, политика, выгода оставались за бортом, когда речь шла о Деле. И за это я его тоже очень уважаю.
Форма и методы построения Словаря - выше всяких похвал, если не забывать, что это всего лишь словарь.
Но, после катастрофы 44 года, он был вынужден собирать материалы к Словарю, в основном, по германским источникам. Его собственные полевки сгорели, всему миру тогда было не до лингвистики, а троцкистский разгром этнографии не дал возможности ему получать информацию из Советского Союза. Поэтому в Словаре явный перекос в германские корни. Это не вина автора, но сегодняшний читатель обязательно должен это учитывать. Кроме того, в словаре Фасмера вообще нет доказательств - это не функция словаря. Однако, это не значит, что прописанные там гипотезы абсолютно верны. Во многих случаях Максим Романович сам приводит различные версии происхождения. Да и коментарии О.Н. Трубачева читать необходимо, в них часто более свежие данные.
На момент выхода со Словарем Фармера просто нечего было сравнить. Это не значит, что в нем нет ошибок или неточностей. Просто там, где нет ничего, бессилен и король.
Сегодня же ситуация другая. Трубачев не успел завершить свой грандиозный ЭССЯ, но и опубликованные тома - огромный вклад в современную лингвистику. И меня очень удивило, что вы про него ни разу не вспомнили. Сегодня в этимологии опираться ТОЛЬКО на Фасмера - все равно, что учить физику по Ньютону и Лейбницу. Не то, чтобы неверно, но наука ушла вперед.
Именно по этому я не признаю за аргумент ссылку на Словарь:
1)словарь по определению ничего не доказывает, а лишь констатирует.
2)Я ведь прошу показать вывод доказательства, а не сырые материалы. Взятые из Словаря и прошенные в сообщение несколько похожих слов (это я о мече) ничего не доказывают, и доказать не могут. Доказательство должно убеждать в том, что именно это слово является источником, означает оно то-то, применялось в такую-то эпоху так-то. И бсе это должно быть связано в единую логическую цепь, и, желательно, подкрепляться данными сторонних наук - просто чтобы избежать накопления ошибки.
Без этого мы имеем не доказательство, а сотрясение воздусей.

Разумеется я читал словарь, и не только интернет версию. Я прекрасно знаю, что то, что Вы считаета гипотезами (о плуге, хлебе и проч.) уже давно не гипотезы, а общие места, которые можно найти даже в учебниках этнографии. Только я ведь не научную статью пишу. Мое поколение очень ценило именно свободную игру ума, когда доказательство опирается на самое себя. И в таких диспутах любые ссылки на предшественников вредны. Это схоже с мозговым штурмом, где в начале любая критика запрещена. Мне хотелось, чтобы мы вместе сделали вывод и полюбовались красотой процесса. Увы, новое поколение не ценит игры ума, красивого доказательства. Вместо него - пустые ссылки на авторитетов, причем ссылающийся даже не обдумал, что же там написано.
Ну что ж, об избе и хлебе читайте в "Этнографии восточных славян" Зеленина, о корове и плуге - у Трубачева в "Этногенезе и культуре древнейших славян"
Я не на вас обижаюсь, а на свою наивность.
Кстати, точность - важнейшее свойство ученого. Фраза звучит иначе: "Зевс, ты СЕРДИШЬСЯ, значит ты не прав"

deardron

Огнеяр, источников по этимологии - великое множество. И Фасмер, и Трубачёв, и сотни отдельных статей в разных сборниках. Я, кстати, свои этимологии выше приводил из 5 разных этимологических словарей. Я слышал, что Фасмер после пожара вообще свой словарь восстанавливал чуть ли не по памяти, так что в какую у него сторону перекос - вопрос очень сложный. Но по кр. мере по словам, обсуждавшимся выше, у него собран достаточно полный слав. материал. Я наоборот сталкивался со случаями, когда германские этимологии у Фасмера были недостаточно хорошо освещены (как напр., с обезьяной). Да и Трубачёву не во всех 100% случаев можно доверять.

Перейдём к доказательствам.

Я по-моему привёл достаточно серьёзные аргументы в пользу того, что хлеб и хлебать - разные корни. Вокализм этих слов в древнерусском и древнегерманских языках тому подтверждение (см. выше). Вполне подозреваю, что этнограф Зеленин в этих деталях не разбирался. Но Вам повезло больше - Вы уже об этом знаете.

Насчёт избы я просто пересказал то, что писал Фасмер: "Объяснение из *ис-топка от топить, истопить, судя по остальным слав. формам, всего лишь народн. этимология." Все славянские формы у него, между прочим, приведены. Я это понимаю так, что нельзя чисто славянским материалом объяснить озвончение скопления глухих срединных согласных в слове "*истп(к)а" (такое озвончение с точки зрения общей фонетики вообще выглядит очень странно), ещё нужно будет объяснить перенос ударения на приставку... но это уже работа славистов. Объяснение же это германским заимствованием не требует столь громоздких фонетических допущений.

По поводу плуга Фасмер пишет: "Абсолютно невероятно также ввиду широкого распространения герм. слов заимствование их из слав.". И опять все славянские формы у него есть. Трубачёв далее даёт ссылки на 2 статьи (не свои, а других людей) середины 50-х годов, где отстаивается т.зр. о связи плуга с плаванием. Слово это скорее всего не исконно германское, что видно по начальному p-. Но оно есть и в др.-исл., и в др.-англ., может поэтому Фасмер исключал возможность слав. заимствования? Есть ещё латинское слово plaumoratum "колесный плуг", происхождение которого неясно, но оно явно как-то связано с германским *ploog-. Заимствование из слав. *ploug- или *plug- должно было бы соотв. дать герм. *plaug- или *plug-/*plog-, но таких форм нет. Чтобы объяснить соответствия вокализма Фасмер предлагает заимствование из др.-в.-нем. pfluog.

С мечом никаких доказательств не надо в том плане, что германские и финские формы однозначно связаны со слав. мечом, но объяснить герм. к из слав. ч или т+й никак не получится. Ваши попытки связать меч со стрелами или пулями неубедительны с семантической т.зр. Здесь не всё ясно с вокализмом, также возможно, что это не исконно германское слово, но идея заимствования из германских языков помогает понять, почему в славянской форме к палатализовано (рун. makija, гот. mekeis, др.-исл. mækr указывают на йотированный корень).

Насчёт коровы - это слово есть в славянских, балтийских, кельтских, италийских, германских языках, т.е. во всех европейских и.-е. языках, означая оленя либо корову. А Вы не можете Огнеяр ответить любезностью и изложить здесь объяснение Трубачёва, т.к. пока что эта гипотеза выглядит странной.

Hrafn V.

deardron,
Ваше письмо сэкономило мои силы, т.к. собирался писать в том же духе.
Несколько замечаний и дополнений:
А если бы такое гипотетическое заимствование было достаточно древним (что просто необходимо ввиду наличия во всех герм. языках), то должно быть даже **flaug-.
Это да. Предполагают связь с сев.-вост.-кавк. ареалом (V. Orel. A handbook of Germanic etymology). У кого-то из компании Старостина читал о подозрительно широких лексических связях прагерманского с Сев. Кавказом.
Я думаю, что О.Н. мог говорить о проблеме начального *k- вместо *s- в этом слове.

magic

Уважаемый Огнеяр, вообще-то я мусульманин, и к християнству у меня как раз те же упреки(имеется ввиду иконы). А хотел я узнать ответ на вопрос который ранее задал, но так и не получил его. А дисскутировать по-поводу чье-то веры дело не благодарное. Можно очень легко обидеть и как все мы знаем, самые кровавые войны шли как раз на почве религии. По-этому не хочу вам что-то доказывать. Все равно чью-то правоту мы сможем проверить только после смерти, но уже никому не сможем об этом рассказать.

deardron

Необязательно, датировка как действия закона Гримма, так и распада общегерманского языка точно не могут быть определены и вряд ли они произошли друг за другом.

BlackRose

Хочу поделиться отличным, на мой взгляд, сайтом, посвященным все той же теме www.reginheim.proboards13.com

Вигтем

Мне кажется, Асатру ориентируется на богов как конкретных личностей, которые существуют отдельно от человека. В отличии от него славянское язычество имеет не отдельных богов, сколько ипостаси одного божества. Из чего следует вывод что Асатру - религия извне, мне она предоставляется как своеобразный договор между богами и человеком (в общем параллель можно провести в греко-римском пантеоне), а родноверие - религия в себе, т.е. своеобразная психотехника, направленная на единение с силами природы и с первоначальным создателем (кстати, это объясняет русское православие). Этот вопрос меня живо интересует; хотелось бы узнать ваши мнения по этому поводу.

Old

Боги Асатру олицетворяют собой те качества и силы,которые они использовали в управлении Мидгардом,т.е.получаем опять-таки силы природы.
Вспоминая свою юность,когда во мне это проклюнулось,хочу сказать,что испытывал острую психофизическую потребность разбудить в себе упомянутые природные силы.Я был тогда равно восприимчив и к славянской и к скандинавской энергетике,но в сколько-нибудь связном виде нашел только материалы по Асатру.Это и определило дальнейший путь развития моей личности.Позже пришел к выводу,что далеко не последнюю роль сыграла генетическая память:она и хотела пробудиться.

Вигтем