Вера или сокральные знания

Ivan32

Ingwar,
Это лишний раз доказывает, что в одинаковой мере право на существования имеет любая религия. Причем сказано это не мной, а Вами. То есть, из этого также можно заключить, что Бога как такового нет и придуман он людьми, что бы трактовать понятия о высших силах. Так же можно сказать и о скандинавском и о русском пантеоне Богов.

Получается, что спор наш с Вами безоснователен

Каждый понимает мир разными путями и через разные понятия. Я через язычество, Вы (как я понимаю) через христианство. Но отличая все же есть. Возможно они только методически??? Пока на эту тему спорить не стану.
Моя цель не пропаганда и привлечение как можно больших адептов, а в том что бы доказать, что и моя религия имеет право существовать (в первую очередь себе).

Теперь про Богов (может я и не буду стольже убидителен).

Боги и богини, основной северной религии, являлись олицетворением невидимых разумов, стоявших за творческими, связующими и разделяющими силами природы и Вселенной. Черты характера и особенности поведения приписывались им потому, что эти невидимые силы, казалось, вели себя подобно людям. Боги и богини не были галлюцинациями, плодом религиозного вдохновения или даже символическими фигурами. Они были реальными, поскольку отражали поведение могучих природных сил и предоставляли людям “осязаемый” способ вступить с ними в осмысленные отношения, несмотря на их невидимость. Каждый из богов или богинь олицетворял качество, доступное для понимания обычного человека, поэтому к ним можно было относиться как к отцу, матери, брату, сестре, любовнику, другу, советнику или учителю — в зависимости от времени и потребности.

Немного об Одине:
Один - верховный бог витки. Он - покровитель мастеров рун, пытающихся воплотить в жизнь архетипические стpуктуpы его мифов. Один - бог, приносящий в жертву (дарующий) "самого себя самому себе" в акте магической инициации, чтобы обрести руны - знание о себе и о космосе, а также о силах, управляющих этими сферами. Один - бог магии, экстаза и божественного синтеза сознания. Познавая образ этого бога, мастер рун может получить скрытое знание о прошлом и будущем и изменить узор плетения ткани мира. Божественная триада Один, Вили и Ве создали наш мир, победив в бою инеистого великана Имира.Из его тела, разрубленного на куски они построили Митгард, из черепа небесный свод, кровь его стала океаном.

Я взял это вот тут http://asatru.ulver.com/indexr_gods.html

Ingwar

Ivan32, Не доказывает.Не любая.Я такого не говорил.Поподробнее логическую цепочку, пожалуйста. Пока что я не въезжаю. Люди придумали много богов-идолов. К Существованию Бога это отношения не имеет.Русского не знаю. О скандинавском так сказать нельзя. Об индийском тем более нельзя.Только ввиду того, что один из оппонентов не въезжает в аргументацию другого.А если не понимает? Один понимает и то, и другое, а второй ни того, ни другого

Я пытался говорить об эзотерике богов Эдды, но не с кем.
http://valhalla.ulver.com/f63/t2072.html
Можно говорить с теми, кто хоть чуть-чуть понимает, но не с теми, кто цитирует без понятия.

Ivan32

Ingwar, еще скажите что вы не писали вот это :
Вы конечно не говорили этого, но вы это написали.

Вы стараетесь перейти на личности - в дискусии это не есть хорошо. Вы, скорее всего, не хотите слушать мнение других, не хотите признать что может быть правельным путем не только христианство. Что ж и я могу перейти на личности

И вообще можно открыть тему другую, так данный материал выходит за рамки этой. Например можно назвать так : христианин или язычник? кто прав?
Можно так же устроить голосование по этому поводу. Так что если хотите дальше спорить и переходить на личности - открывайте тему.

Ingwar

Ivan32, Я-то написал, но Вы-то не поняли и приписываете тот смысл, которого цитата не содержит.Я говорю о теме, на которую дал ссылку. Там не было мнения других.С чего вы это взяли? :horror: Я вообще не противопоставляю религии друг другу. Наоборот говорю о том, что в их основе лежит одно и то же Знание. Но докопаться до него через Христианство, Даосизм, Буддизм или Индуизм, в тысячи раз легче, чем через скандинавское или русское язычество. Но ещё проще попасть в мракобесие, что там, что там, что там. Всё зависит не от религии, а от человека.

Полагаю, что достичь Сатори можно даже читая, например, "Робинзона Крузо". Но читая медитативно

Кстати, что Вы подразумеваете под сакральными знаниями? Технику истукивания идолов? Скажите же что нибудь о языческом сакральном знании. Ещё раз даю ссылку:

http://valhalla.ulver.com/showthread.php?t=2072

Или давайте для начала обсудим эту статью:

http://www.dreamer.ru/lit/articles/yggrasil.shtml

CTAPUHA

Эх! начертал целый трактат, да что-то заглючило и текст пропал
Повторю краткими тезисами:
1) истинное знание - знание очевидного (солнце встает и садится)...
2) знание, полученное косвенным путем (гелиоцентрическая теория) - это знание, несмотря на все подтверждения, требующее веры в него...
3) сакральные знания, полученные человеком непосредственно, то, что "испытано на собственной шкуре" - это знание.
4) сакральные знания, полученные путем умозрительным или от другого человека - это вера.
Вот разница между знанием и верой в простейшем виде.
Кстати, очевидность того, что солнце "встает и садится" есть залог бессмертия мифологического сознания

Ingwar

CTAPUHA, за каждое слово!

Zigwult

Ingwar, у меня складывается впечатление, что Вы ведете дискуссию ради дискуссии...

CTAPUHA

Прошу прощения, можно я отвечу за Ingvar'a?
Для меня всякая дискуссия имеет две цели:
Во-превых, достижение взаимопонимания по некоему вопросу - что редко случается (: - и получение импульса к дальнейшему размышлению над оным.
Во-вторых, (не менее интересно) постижение человека, с которым говоришь, а это и можно назвать "дискуссией ради дискуссии", или просто - собеседованием.

Что касается языческого "знания" и "верования", то, прожив в деревне больше тридцати пяти лет и застав в живых старух-крестьянок, могу сказать, что их знание о земле и мире, в котором они жили, и отношения с этим миром было точно - язычкское. И их христинаская вера по полному незнанию и непониманию сути христианства тоже была языческой. Хотя многие из них и были истинными христианами.
Нет внутри человека, в его душе точной границы между верованиями. Эти границы проложены между церквями.

В догонку: Между прочим, одной из характернейших черт языческого сознания является не просто терпимость к чужой вере, а скорее стремление включить чужих богов в свой круг. И гонения на христиан происходили не по причине их инаковерия, а преже всего за их неприятие языческой веротерпимости. Но было бы наивным полагать, что христианство победило просто потому, что насаждалось насилием. Очевидно, победа стала следствием перемен в сознании, как общественном, так и в личном. Вот об этом, пожалуй, и следует подумать нео-язычнику - какие то были перемены и можно ли вернуться к прежнему, не откзавшись от чего-то, от чего отказаться трудно или уже невозможно.

Ivan32

CTAPUHA,
Не факт, пока с подобным не сталкивался!

Скорее наоборот, да сказать по большому счету и сейчас происходят.
Вот вам пример http://valhalla.ulver.com/f63/t4480.html

Не сказал бы что такая уж победа, ведь есть много людей которые с гордостью называют себя язычниками, следовательно не все приняли и принимают.

Для мени спор прежде всего это поиск истины! Так что все нормально, давайте дальше вести дискуссию.

Ingwar, я еще не совсем вник в суть тех статей. Когда я это сделаю можно обсудить. Впринципе, кто-то более сведующий может с Вами о них поговорить. Так что начинайте!!!

CTAPUHA,

Полностью соглашаюсь (да и глупо было бы не согласиться).
Кстати, а вы себя к какой религии отнесете? Не говорю вера, так как не вся религия это вера!

CTAPUHA

[quote=Ivan32]CTAPUHA,
< Не факт, пока с подобным не сталкивался!>

Для меня странно звучит это «пока… не сталкивался» - звучит так, будто истории язычества не существует, будто многие боги, которых мы привыкли считать греческими? не родом из Передней Азии, будто те же греки, попав в Египет, не поклонялись, к примеру, Осирису. Представьте себе, что славянин оказался в Афинах. Неужели же он не признал бы в Зевсе Перуна и отказался бы поклониться ему. И в конце концов, или точнее – в начале начал не лежит мифология со всем ее пантеоном, зафиксированная в Ведах, прежде всего, в Ригведе. Достаточно вспомнить о Парджанье - боге грозы, к имени которого восходит имя Перун. Дьяус Питар – отец богов – Юпитер. Дьяус – Зевс. И т. д. И бесконечное количество сюжетов.


<Скорее наоборот, да сказать по большому счету и сейчас происходят.
Вот вам пример http://valhalla.ulver.com/showthread.php?t=4480>


Ну, сударь, речь-то о другом. Иудеи-единобожцы боролись с многобожием, никому не навязывая своей веры. Более того, они отвергали чужаков, почитая себя избранным народом. Христианство же изначально было направлено на проповедь и распространение среди чужаков. Язычество же не нуждалось в проповеди, ибо язычество изначально едино, во всяком случае, на индоевропейском пространстве.

Quote:
Очевидно, победа стала следствием перемен в сознании, как общественном, так и в личном.
.
<Не сказал бы что такая уж победа, ведь есть много людей которые с гордостью называют себя язычниками, следовательно не все приняли и принимают.>

Опять же, разве об этом речь? Я говорю о переменах в сознании, обусловивших распространение христианства. Однако вы этот пассаж почему-то не заметили. Почему?
А то, что христианство победило, ясно хотя бы из того, что оно стало основой, на которой строилась и продолжает строиться европейская культура. Вот и ваш ник, Иоанн, тому доказательство.

<Кстати, а вы себя к какой религии отнесете? Не говорю вера, так как не вся религия это вера!>
А вот этого я не понял. Потому и не могу ответить. Что значит, «не вся религия вера»?

Ingwar

CTAPUHA, я уж бьюсь с этими терминами несколько лет. Бесполезно. Веру они отождествляют со слепым фанатизмом А то, что вся наука, любое мировоззрение зиждется на вере, хотя бы на вере в то, что наши органы чувств дают адекватную картину мира, это просто не понимается.

Под религией же понимают обязательно ту или иную систему догматов.
Тот факт, что религия - это просто установление отношений с кем- чем-либо также невмещается пока в сии сознания

Да и вообще: "Чукча не читатель - чукча писатель".

Ivan32

Ingwar,
Ну что же Вы так в самом деле???
На мой взгляд, так здесь мы говорим как раз об отходе от догматов! Хочу заметить, что даже в соседних селениях были различны обряды, обячаи прославления Богов! То есть это подразумевает свободу выбора, как кто прнял так тот и делает. Опять же сокральные знания, так как нельзя понять обряды не испытав на собственной шкуре!!! О каких догматах скажите может идти речь??? Вот и свое представление о мире формирую сам по большей части, пока никаких догматов.
Через рунику очень легко познать на своей шкуре силы-Богов, доказать из существование. Но доказательсво это сокральное, его передать тяжело, но может повторить другой человек.

Опять двадцать пять
А как же строение мира, руника??? Это как раз и несет в себе связь с кем-чем-либо, эзотерика язычества в этом и заключается. Так же приведу стремление язычника познать мир, то есть достижение гармонической связи с природой, силами-Богами и тп.

CTAPUHA

Да, Ingwar, что-то Ivan32 ушел в нети Надеюсь, он просто занят другими делами.

(О-па! Пока писал свое послание, Ivan32 объявился
Но не буду переправлять. А то, пока правлю, опять сеть отвалится! )

На его же вопрос я бы ответил так:
Будучи рожден в России ХХ века, я по рождению принадлежу к иудео-христианской культуре, в ней воспитывался и рос, думаю, также как и он, и вы, и все, для кого русский язык - родной. А русский язык несет в себе все пласты исторические - и церковно-славянский, и тюркскую примесь, и великий живой (ныне умерший вместе с крестьянством) крестьянский язык со всеми его диалектами и языческой подоплекой. Вот и я ощущаю себя таковой же смесью.
Да еще, на удачу, от кого-то когда-то (или опять же по рождению) приобрел я некое свойство сознания, больше характерное для сознания буддистского: для меня не существует потока времени или точки отсчета - от меня вспять (потому-то по истории всегда имел двойки: не мог запомнить последовательности событий, ни понять причинно-следственных связей между ними).
Все всегда происходит здесь и сейчас. История - не река текучая, а озеро.
Боюсь, Ivan32 и иже с ним, не понимают этого. Для них есть "здесь и сейчас" и есть далекое "когда-то", а между тем и этим - нечто чуждое и враждебное, что требуется извести, стереть, чтобы вернуться "туда". Обвиняя христианство в противоестественности, не-природности (в чем есть своя доля правды), не понимают они, что их "возвращение-возрождение" не менее противоестественно и не-природно. Не потому что нельзя ступить дважы в одну и ту же реку. А потому что нужды в этом нет, коль знаешь, что все есть - "здесь и сейчас" в тебе и во всех, и ты всему сопричастен. Тогда не придется ОТКРЕЩИВАТЬСЯ от христианства, впитанного с культурой, и ЧУРАТЬСЯ язычества, коим пропитан язык.
Правда и то, что для этого надо быть человеком, внедренным в культуру - как деревенские бабки, ныне покойные, или "аз грешный", которому повезло, - а не маргиналом во времена культурного слома.
Вообще, нынешний культурный слом всемирный... впрочем, это другая тема.
Итак, кратко:
культуры я - иудео-христианской,
сознания - скорее буддистского,
а мировосприятия - языческого...

Вот ответ на вопрос Ivan32-ого, ибо по его же слову: не вся религия это вера!
:eek:

Ingwar

Ivan32, То, о чём ты говоришь, мне уже не интересно, хотя ты совершенно прав :yawn: Это первая ступень. Ступень чего? Прочти вот эту старую статейку:

http://valhalla.ulver.com/f107/t1917.html

И здесь заодно:

http://valhalla.ulver.com/f107/t3802.html

Ivan32

Ingwar, хорошо, на досуге прочитаю. Сейчас спать пора, а то рано вставать

CTAPUHA, я не называю это возвращение к старому (регресса нет), это скорее выбор такой точки зрения, которая ближе к моему мировосприятию. Ведь мы с вами люди думающие, и как все делать не собираемся (или нет), надо же ведь в конце концов осознано ко всему подходить

Ingwar

Ivan32, Но ведь и мы не из Непала приехали. Это там все люди сделаны непальцами и непалками. А мы сделаны тем, чем надо. Просто надо стараться не вешать ярлыков на людей и явления. Ярлык всегда ошибочен, потому что люди и явления живые, а ярлык всегда мёртв. Наклеив же ярлык, мы перестаём видеть суть явления, его динамику и впадаем в заблуждение. Мир уже давно ушёл вперёд, а мы всё держимся за старые ярлыки и остаёмся в трухе отживших представлений.

Я снова полностью солидарен со CTAPUHой. Я так же раннее детство провёл в деревне, вырос в природе и неплохо её чувствую. У меня нет вопросов по поводу существования духов природы, элементалей, стихиалей и прочего. У них, по-видимому, тоже нет ко мне вопросов, поскольку они меня любят и берегут. С тех пор, например, как я перестал прыгать в воду, поскольку она живая и ей больно, когда её без причины рвут, вода, даже в проруби, принимает меня нежно и ласково, как мать своего младенца, давая мне своё здоровье, скрытую силу и способность меняться согласно Пути.

А самый лучший отдых для меня - уйти одному в ненаселёнку, чтобы недели две ни одной человеческой... лица не видеть.

Вернусь к тому, с чего начал писать в данной теме. Противопоставления, типа: язычество-христианство, знания-вера - это всего лишь противопоставление ярлыков, которые существуют только в сознании противопоставляющего. Реальность едина.

Однажды один антропософский художник, очень мною уважаемый, неожиданно спросил:
- Ты ещё не бросил своё розенкрейцерство? Как же ты: и там, и там?
- Очень просто. Я не разделяю Бога на фракции.

Кстати, основатель антропософии Рудольф Штайнер, не смотря на ряд к нему вопросов, выстроил замечательную христо-языческую систему, где сам Христос является скорее не Богом, а солнечным героем, пришедшим, чтобы исправить язычество.

CTAPUHA

Вот это-то и есть самое интересное и важное - точка зрения и мировосприятие отдельного человека. Только от этой печки можно плясать, говоря на заданную здесь тему. Хотелось бы услышать о ВАШЕЙ точке зрения и мировосприятии поподробнее. Не ссылками на цитаты из чужих текстов, не обиняками, а прямой вашей речью. Конечно, открытый форум не место для исповеди - а впрочем, почему бы и нет, исповедовались же первые христиане перед всей общиной, - но речь ведь даже не об исповеди, а только о возможно точном описании СВОЕЙ точки зрения и ее внутренних истоках
Опять же, надо заметить, что любой, даже вовсе не исповедальный текст говорит об его авторе куда больше, чем ему хотелось бы. Только в таких случаях приходится долго выуживать автора из этой лужи и часто ошибаться на его счет.
К примеру ваша фраза "ведь мы с вами люди думающие, и как все делать не собираемся" говорит, вроде бы, о том, что одна из отправных точек вашего зрения - это "самость", желание быть, "не как все". Желания похвального, но опасного в двух отношениях:
во-первых, желающие быть "не как все", как правило, находят таких же желающих со схожими точками зраения и попадают в ту же зависимость внутри своей группы, становясь "как все",
во-вторых, каждый из "всех" по определнию не таков, как все, а не понимая и не принимая этого, опять же становишься "как все".
Как пролететь между Сциллой и Харибдой, не потеряв хвоста, а то и всей своей точки зрения?
Но вполне может быть, что я не прав. Хотелось бы все-таки получить ваш прямой ответ. Тогда и разговор будет иметь смысл.
С уважением
СТАРИНА.

P.S. Ingvar, про воду - это правильно, так и есть, хотя в пролуби я не купаюсь )

Ivan32

CTAPUHA, я не бунтарь и не хочу им быть! Может это было плохо заметно из предидущего поста? Но мне хотелось сказать, что гораздо важнее дойти до чего то самому (сокральный опыт, знания), нежели верить. Поэтому в первую очередь здесь кроется желание сознательного подхода ко многим вещам, в том числе и к религии, осознанию устройсва мира. Не хочется тупо верить, хочется проверить (узнать). Это кстати отличает фанатика от мистика (кто на ваш взгляд мистик???).
Ну это к слову. Конечно можно бесконечно придираться к словам, но это лишнее

Ingwar

Ivan32, Оставим тех кто тупо верит. С ними скучно. Но и у тех, кто проверяет, имхо, есть три пути: оккультный, мистический и гностический. А как ты считаешь? Какой из этих трёх тебе ближе?

Ivan32

Ingwar, надо в терминах определится, что бы не было путаници!

Как их можно охарактеризовать?