Просьба о ликбезе (о жертвоприношении Одина)

Станислав

Уважаемые участники форума,

прошу помочь в решении вопроса о том, как было осуществленно жертвоприношение Одина.
Правильно ли я понимаю, в самих Эддах об этом ничего напрямую не говорится?
В "Речах Высокого":

Veit ek, at ek hekk
vindgameiði á
nætr allar níu,

(Знаю, висел я
в ветвях на ветру
девять долгих ночей)


Посмотрел у Беркова - hanga vi hangi, hékk, héngum, hangið висеть.
По-моему значения этого слова не достаточно, чтобы сделать вывод о том, как именно он висел. /-:
Если так, то тогда откуда пошло мнение о том, что Один висел вниз головой?

И вообще - есть ли надёжный источник, из которого можно всё же точно понять, как было осуществлено это жертвоприношение?

Иггельд

Здравия!

Дело в том, что Один сперва стеная поднял руны, а только потом рухнул с дерева. Будучи подвешенным вниз головой, он мог это сделать физически.Если бы он висел головою вверх, то поднять руны из-под корней, с земли, где течет источник Урд, ему было бы проблематично.
Висеть, привязанным за ноги (ибо он бог висельников и повешенные ему посвящены), известная шаманская техника, не только из "одинизма". Прилив крови к голове дает особые ощущения (не говоря уж о смолах тиса). Как же Один мог висеть вверх головой? Неправильное понимание возникло из идеи того, что он пригвоздил себя копьем к Мировому Древу. Между тем он лишь поранил себя копьем по первоисточникам, как мне помнится, то есть либо нанёс на себя руны, сакральный смысл которых ему открылся после, либо выколол себе левый глаз копьем, что вполне возможно, отдав его Мимиру или уронив в источник под корнями Древа.

Ivan32

Иггельд, Глаз Один пожертвовал после вышеописанного события. Он пришел к Мимиру, попросил напится из источника мудрости. Глаз - это плата.

Станислав

Здравствуйте.

Не могли бы Вы подсказать, где об этих практиках можно найти более детальную информацию?

Не могли бы Вы привести ссылку на первоисточник?

Да, ещё я где-то слышал, что перевёрнутая пентаграмма символизировала у скандинавов Одина, висящего головой вниз. (-:
Насколько это правдаподобно?

Заранее признателен.

Zigwult

Полная чушь. Не знали скандинавы такого символа. По крайней мере до знакомства с восточной культурой.

Иггельд

Я прекрасно знаю это. И ваше утверждение никак не противоречит сказанному мной. Один мог поранить (выколоть глаз себе) себя копьем, напиться из источника мудрости и быть подвешенным своим дядей великаном Мимиром в ветвях Игдрассиля за ноги вниз головой. Именно так выглядит одна из карт Таро по имени Повешенный.

До того, как Один еще не подвесил себя к дереву, он тоже знал, как резать руны, но не владел сакральным, потаённым, волшебным смыслом рун.

139.
Никто не питал,
никто не поил МЕНЯ,
взирал Я на землю,
поднял Я руны,
стеная из поднял, -
и с дерева рухнул.

Именно, что “подвесил”, ибо с упомянутым копьём не все так просто, как кажется на первый взгляд. Ведь чаще всего, согласуясь с христианской традицией, читателю представлется Один, приколотый, точно жук булавкой, к стволу (кресту).

Будучи на одном собрании друзей, также не чуждых магии, я как-то наблюдал черчение ими рун. Вязь, а это были связанные руны, так меня загипнотизировала, что на какое-то секунды возникло следующее видение.

Мне представилось огромное Дерево, которое нельзя спутать ни с каким иным. У самого подножия, касаясь кончиками пальцев колыхающейся среды меж корней, вниз головой и вверх ногами висела темная фигура. Как именно была она подвешена, я не узрел.

Среда у основания была либо землей, но поросшей темной травой, и трава колыхалась, точно река, или же это была вода землистого цвета, как весной вода бъет из-под мерзлой земли, пробивая себе путь (Мировой Источник).

Вот дореволюционный (1917 г) перевод из “Речей Высокого”, 138-139, сделанный Софьей Александровной Свиридовой (написавшей и комментарии к Эдде под псевдонимом С.Свириденко), это первый русский перевод Старшей Эдды:

Девять ночей я качался на дереве,
под ветром подвешен в ветвях,
Ранен копьем, в жертву Один отдан -
Себе же - я сам,
На дереве старом, растущем высоко
от неведомых миру корней.

Никто не давал мне питья и питания,
взгляд направлял я к земле.
В стенаниях, руны вознес в вышину я -
Долу упал я тогда.

Я не видел копья, которым Один ранил себя, но фигура эта отчетливо качалась на ветру, из чего я понял, что Один в самом деле не был приколот к стволу, а лишь висел в ветвях, обдуваемый ветром и качаемый вместе с ветвями.

Само собой разумеется он подобрал кончиками пальцев с “земли” открывшиеся знаки, причем тянулся за каждым, продолжая качаться, и лишь затем рухул вниз. Будучи прибитым у основания ствола копьем, ему все равно бы пришлось висеть вниз головой, потому что в буквальном смысле подобрать с земли руны можно только так. Кроме того, копье должно было бы выскользнуть из ствола, когда все руны были собраны с земли, освободив Одина, или порвать ему (или тому Высокому жрецу) ребра.

Не пронзил себя Один, а лишь поранил (пометил) себя копьем, уж точно копье в стволе Мирового дерва не оставалось: “Один умер от болезни в Швеции. Когда он был при смерти, он велел пометить себя острием копья и присвоил себе всех умерших от оружия. Он сказал, что отправляется в Жилище Богов и будет там принимать своих друзей. Шведы решили, что он вернулся в древний Асгард и будет жить там вечно. В Одина снова стали верить и к нему обращаться. Часто он являлся шведам перед большими битвами. Некоторым он давал тогда победу, а некоторых звал к себе. И то и другое считалось благом.” (“Сага об Инглингах”,IX)

У меня в тот момент возникла смутная догадка, что раз глаз Одина там же, где и слух Хеймдалля, уж не выколол ли копьем этот глаз Одину Мимир, или не выколол ли Он сам себе глаз копьем в дар Мимиру, таким именно образом “ранив” себя перед повешеньем, чтобы лучше видеть скрытую от зрячего суть вещей.

140.
Девять песен узнал я
от сына Бельторна,
Бестли отца,
меду отведал
великолепного,
что в Одрерир налит.

Кубок Одрерир приводит дух в движение, и стало быть дух этот несется вслед за песней предка по всем девяти мирам (по песне на мир). Один – своеобразный германский Дух Божий, который может снизойти на его земное воплощение тайным знанием Вселенной и её духовных сокровищ, одним из которых являлись руны, и они были не просто гадательным инструментом, как считается ныне, но и реальным орудием воздействия на мир и его судьбу. на мир и его судьбу.

Первоисточник выше. См также
http://www.arya.ru/biblio/arno/arno.htm

Hrafn V.

Иггельд,
откуда взято, что
Собственно говоря, нигде не говорится, что Мимир был ётун, многие склонялись к мысли, что он дверг. Что касается его родственных связей, то только в "Саге о Тидреке Бернском" упоминается, что он был великий кузнец, брат Регина и приёмный отец Сигурда Фафниробойцы.
Вроде бы металлами занимались именно дверги.

Иггельд

Значит, многие невнимательно читали первоисточник. Мимир - родич Одину, брат Бестлы.

140.
Девять песен узнал я
от сына Бельторна,

То есть Мимира.


...Бельторна,
Бестли отца,

Бельторн - отец Бестлы, а Бестла - мать Одина, значит, Мимир - дядя Одина.

... меду отведал
великолепного,
что в Одрерир налит.

Итак Бестла, мать Одина - дочь первовеликанов (Бельторна), то есть и Мимир - сын первовеликанов. И как родич Одина, то есть ас, он идет заложником к ванам (вместе с асом Хёниром). Если бы Мимир был цвергом, то его бы ваны не приняли.

В "Саге о Виланде" говорится, что Виланд, сын великана Ваты, учился у великана Мимира и цвергов. Мимир противопоставлен цвергам.

И, наконец, цверги завелись в теле убитого Имира.И если Мимир - цверг, то он не может быть древнее Одина, убившего с Вили и Ве этого Имира. А Мимир - из поколения предшествующего Одину.

Svetlojar

geiri undaður - это, в самом деле, "копьём раненный" (в словаре Кёблера и Герхарта: und-a, an., sw. V. (2): nhd. verwunden; Hw.: s. und (2); vgl. got. *wundæn, ae. wundian, ahd. wuntæn*, afries. wundia*; E.: germ. *wundæn, sw. V., verwunden; s. idg. *øen- (2), V., schlagen, verwunden, Pk 1147; vgl. idg. *øõ- (1), *øæ-, *øý-, V., schlagen, verwunden).

Вопрос в том, как понимать vindgameiði á. В разных изданиях оно может писаться по-разному. Если предположить vindga meiði á, тогда не исключено, что он "раскачивался". Если же следовать изданию Неккеля-Куна, где предложено именно vindgameiði á, тогда более логично подумать о "раскачивавшемся древе". Хотя, по логике вещей - если древо качалось, тогда и Один мог раскачиваться на нём...

А со словарём Беркова при переводе ДРЕВНЕИСЛАНДСКИХ текстов надо быть несколько осторожным... Об этом сами авторы говорят в послесловии.

Ivan32

Иггельд, Вы не помните, что это была за вязь. С удовольствием воспроизвел бы, тоже ведь хочется посмотреть на такое.

Иггельд

Это было на одном из семинаров Григория Якутовского. Но не в процессе преподавания. Просто я через плечо наблюдал, как в рунном искусстве соревновались эриль Фенрир - глава московского отделения датско-норвежского ковена "Темное Пламя Локи" и Якутовский - Всеслав Святозар.

Эти вязанные руны вовсе не были направлены на гипноз, просто я сам ввел себя в это состояние, читая их, безотносительно к написанному.
Словом, это была не конкретная вязанка, а весьма длинный по руническим понятиям связанный текст.

Hrafn V.

Иггельд,

Вот это самое "то есть" всё-таки домысел.
С Бестлой всё в порядке, хотя я и хотел бы увидеть исследование о том,
как именно дочери великанов могли сходиться не только с асами (ну, на то они и асы), но даже и с простыми смертными. Строго говоря "ётун" - вовсе не обязательно значит "великан". Этимологически, это скорее "пожиратель".

Тут есть и ошибка в переводе (опечатка ? у меня под рукой нет бумажного издания) - "Бестли" означало бы мужскую форму имени.
Конечно же, читать надо "Бестлы", странно, что вы не поправили.
И в оригинале говорится

Fimbulljóð níu
nam ek af inum frægja syni
Bölþorns, Bestlu föður,
ok ek drykk of gat
ins dýra mjaðar,
ausinn Óðreri.

Конечно, не "девять песен", а "девять великих песен", это немаловажно.
И далее любопытная закавыка. Дело в том, что
"af inum frægja syni Bölþorns, Bestlu föður" (запятой в рукописях, как Вы понимаете, нет) может быть понято абсолютно двояко - что Бельторн отец Бестлы (что было бы в согласии со Снорриевой Эддой) и что сын Бельторна является отцом Бестлы. Причём второй вариант понимания совершенно типичен в изложении родословных.
И следует подчеркнуть, что, поскольку сын Бельторна всё же не назван по имени, остаётся произвол.

Здесь перевод категорически неверен.
"ausinn Óðreri" значит скорее "окропленный Одрером", к чему бы ни относилось последнее имя.

Иггельд

Мне представляется, что М.И. Стеблин-Каменский, А.Гуревич и О.Смирницкая в значительной степени лучше любого присутствующего здесь знали язык :-). Комментарии их к двум переводам двух разных переводчиков - Корсуна и Тихомирова - однозначны на этот счёт.

Hrafn V.

Ради Бога, или ради богов!
Я рассматривал своё замечание лишь как повод для обсуждения текста, но ведь Вы текст используете для чего-то своего и, конечно, филология для Вас не так важна.

Что же, Стеблин-Каменский таки знал язык. Но от переписки с ним у меня сложилось впечатление, что он был скромный человек и не боялся признавать свои ошибки, даже если они не были ошибками с точки зрения простых смертных.
Корсун - не знаю, говорят, он в значительной степени работал по подстрочникам Михаила Ивановича. Кроме того, есть люди, знающие язык значительно лучше не только всех здесь присутствующих, но и всех здесь названных - это исландцы. И их мнение с Вашим может не вполне совпасть.
Но ещё раз - это, разумеется, Ваше внутрипартийное дело.

Jormundgand

Хорошая трава. Где берете?

Svetlojar

Зачем же так трагически? Двое из них, насколько я помню, до сих пор живы и здоровы. Хотя Гуревич уже почти ничего не видит...
Насчёт знания языка - разумеется, куда уж нам, смертным и грешным... Но так уж получается, что при работе с поэтическим текстом, да ещё и древним, нельзя надеяться на переводчика - даже на самого опытного и знающего. Что касается "Эдды", то Ольга Александровна любит повторять: "Здесь по каждому слову можно читать целую лекцию". И при этом обнаруживается такая бездна смыслов и пониманий, какая невозможна даже в самом блестящем переводе.

Позволю себе наглость согласиться Тем более в первом посте вопрос был задан именно с точки зрения текста.

Скорее всего, именно так.

Счастливый человек! Переписываться с самим Стеблин-Каменским... Я, наверно, тогда ещё только планировался к появлению на свет

Иггельд

Оставляя замечания по поводу партийных дел за бортом, как явно не относящиеся к делу, хотел бы прояснить позиции, а то я немного запутался.

По трактовке:

Я, вслед за Свиридовой, М.И.Стеблин-Каменским и О.Смирницкой, коментаторами трех разных переводов, предполагаю, что сын Бёльторна - это Мимир, брат Бестлы, дядя Одина. Контекст получения мудрости через слушание песен и питие мёда.

Высказывалось мнение, как я понял, что некий сын Бёльторна отец некого мужа Бестли? Бёльторн употребляется в Младшей Эдде в контексте его кровного родства с Бестлой, матерью Одина. Никакого Бестли нигде больше не поминается.

Я назвал Мимира великаном (етуном), как представителя мудрого поколения до Одина и асов. Кто-то еще настаивает, что он - цверг?

Мимир - от рода асов, или рода предшествующего асам, так как обменен вместе с Хёниром на двух ванов в войне между ванами и асами (то есть он родич Одина, и еще "более старый", чем сам Один).

Какие возражения?

Tildr

Хейти Одина - Тюр повешенных. Как выглядит руна Тюр, думаю, напоминать не стоит.
Перевернутая руна Тюр (Тюр повешенных), похоже на Одина вверх тормашками

Hrafn V.

Я же указываю на то, что соответствующий пассаж в Речах Высокого по меньшей мере двусмыслен. Комментаторы (совершим все потребные реверансы) не то что ошибались, но, возможно, просто приняли сообщение Снорри за единственно верное. Также заметим, что все существующие источники где дополняют друг друга, где противоречат друг другу. Ничего не поделаешь, дела давно минувших дней.

Вы на ходу дополнительно путаетесь. Ещё раз.
Не названный прямо по имени персонаж, сын Бельторна, может быть понят как брат Бестлы или как её отец. В самом этом тексте нет возможности узнать правильный вариант.
Неужели я так неясно пишу ? Я обратил внимание, что "Бестли отца", как было Вами процитировано - явная ошибка/опечатка. Надо "Бестлы отца".
Но я не знаю, ошибка ли это в сетевом тексте, или она уже была в бумажном издании.
Ну, может быть, конечно. Хотя, по первоисточникам, ётунов особо мудрыми назвать нельзя. Коварные, жестокие, сильные, но мудрые ?
Да, простите за нахальство, всё хочу спросить, почему Вы их немецким словом называете ?
Вот-вот. То ётун, то ас, то предшествует. Я подозреваю, что этиология Мимира не была понятна уже современникам его, отсюда и все противоречия.

Иггельд

: Неужели я так неясно пишу ? Я обратил внимание, что "Бестли отца", как было Вами процитировано - явная ошибка/опечатка. Надо "Бестлы отца". Но я не знаю, ошибка ли это в сетевом тексте, или она уже была в бумажном издании.


Вы зря меня недооцениваете. Это не ошибка и не опечатка (тем более моя). Я не пользуюсь сетевыми вариантами текстов и имею их всех на бумаге да еще в нескольких изданиях. Я полагал сперва, что Корсун ошибся, но его за много лет никто не поправил ни в одном из имеющихся у меня переизданий. Кроме того, в переводе 1917 года Свириденко тоже стоит Бестли, а не Бестлы отца. А два разных переводчика, разделенные по времени не могут сделать одну и ту же ошибку.


:Ну, может быть, конечно. Хотя, по первоисточникам, ётунов особо мудрыми назвать нельзя. Коварные, жестокие, сильные, но мудрые ?

А вы обратитесь к иным мифологиям. В греческой мифологии есть титаны, стоящие на стороне Богов, и они - мудрые, сильные и проч. А те, что против них - злые, коварные и проч. К тому же эпизод с говорящей головой (Мимира) традиционен также - вспомним и Росланея из "Рустама" (Иран) и говорящий камень-голову из Васьки Буслаева.


:Да, простите за нахальство, всё хочу спросить, почему Вы их немецким словом называете ?

Чтоб на дверь не были похожи по произношению.