русское

solus

Хотелось бы извлечь на свет божий вполне актуальную и, как мне кажется, важную для Valhalla тему, во многом, впрочем, избитую в классическом понимании, но могущую для здешних обитатаелей оказаться вполне полемичной: "русский менталитет( характер, культура, психология и т.п.)"

Не редко мы обсуждаем судьбы нашей Родины, но единство в мнении по такому базисному вопросу, как то, что она из себя представляет, даже не проглядывается.

Вопрос такой: за что мы радеем? Ибо как в академическом, так и в профанном понимании( а тут они должны совпадать ), Россия - страна православная, чья культура берет свои истоки в христианском мировоззрении. За примерами далеко ходить не надо: Достоевский, Толстой, огромная роль церкви в формировании русской истории, количество храмов а также многое-многое другое.

С другой стороны, назвать нашу страну особо религиозной в наши дни у меня бы не повернулся язык. Учитывая хотя бы революцию 17 года, последовавшую атеистическую пропаганду, да и всю европейскую тенденцю в 20 веке в целом окончательной секуляризации сознания.

Еще с одной другой стороны, появилась тенденция к отождествлению нашей национальной идентичности с состоянием до 988 г.(при том, чсто отсчет нашей государственности ведется с 882 г.), т.е. с языческим состоянием. За одно еще часто ссылаются, что мне уже совсем не понятно, на скандинавскую культуру, подразумевая, очевидно, влияние Рюрика сотоварищи, таким образом радикализируя даже Миллера и Щлецера, предполагавших что те принесли лишь государственность.

Короче, ваши мнения, товарищи:bat:

Ulv

Å, как бы я хотел родиться в средневековье!
Да, я воспринимаю нашу "национальную идентичность" именно с этими светлыми годами, до насаждения христианства Славянским племенам и Скандинавии, с которой северо-запад России до сих связан крепкими дружескими связями.

А при чём тут государственность в период с 882-988 гг.?
От 878 по 882 гг. Олег взял Киев и объединил Северную и Южную Русь в одно государство. Дань в этом государстве собиралась с территории от Новгорода до бассейна Припяти и до Днепра на юго-западе. Но какое может быть дело до объединения? Разве до 878 года небыло нашего славного предка?

Bra! Были славянские племена, а в 862 году Новгород призвал Рюрика: "Приходите княжить и владеть нами", после чего началось княжение варягов. Лично я отождествляю отсчёт какой бы там нибыло государственности именно с этого года, а т.н. "русский менталитет" с видоизменённым варяжским, под толщею многих сотен лет..

Хм

Господа, а не правильнее ли было вести родословную русской нации и государственности с 14-15 веков (княжества Волго-Окского междуречья, из которых одно разрослось в то государство, в котором мы сейчас живем)?

Miol

Если я не ошибаюсь, Solus задался вопросом "как есть русская духовность" - имеется в виду отличительные особенности русской нации. А если так посудить, то можно говорить не столько даже о скандинавском, сколько о азиатском (косвенно-китайским, ибо т.н. монголы всему научились в Китае) влиянии на нашу цивилизацию. Что есть русское? Вот когда мы говорим о Европе и России - что отличительного (кроме социального развития :bat: ) ??

Ulv

Вся русская духовность в темах:
Русский Иван и Норвежцы о России: 150 миллионов пьющих водку...:)

unnskyld..

Ingwar

А было ли насаждение? Существует легенда, что ещё Андрей Первозванный прошёл путём из Греков в Варяги, проповедуя Слово. А там, где он устанавливал кресты потом возникали славянские города, монастыри. Говорят, что самой северной точкой его путешествия стал остров Валаам, откуда он отправился на Балтику и домой, в обход Европы. Легенда была очень распространена на Руси и Андрея особо почитали. Именно поэтому наш военно-морской флаг - Андреевский. Косой крест, на котором был распят Андрей Первозванный.

По крайней мере, христианские подвижники и аскеты были известны на севере Руси ещё до Рюрика.

А Скандинавы вообще очень легко приняли христианство. Крест ассоциировался с Мьёлльниром.

Ulv

Ingwar, Å ja! Я вижу первого, кто-бы усомнился в навязывании христианства скандинавии..

Ингвар, советую найти и посмотреть фильмы Джеспера Нильсена (Jesper W. Nielsen) и особенно исландского режиссёра Храфна Гунллаугссона (Hrafn Gunnlaugsson) Тень ворона, Полет ворона и великолепный Белый Викинг (Den Hvite Viking), повествующий о кровавых христианских делах 999 года!

..В основу "Den Hvite Viking" положена история обращения Норвегии и Исландии в христианство. В своих фильмах Гуннлаугссон стремится демифологизировать сложившиеся представления о героической эпохе, показать, что жизнь в средневековой Исландии была опасной и жестокой..

Ingwar

У меня нет телевизора. И не предвидится

Тут два вопроса:
1. Были ли дела в истории столь же кровавы как в фильмах?
2. Главный. Христианами ли творились эти дела?

Тут дело в том, что в Ватикане в средние века под личиной христианства созрело нечто прямо противоположное. Сатанисты и дьяволопоклонники могут смело обращаться прямиком в средневековый Ватикан

Дошло до того, что цековь внешняя, т. е. церковь политическая, бизнес-церковь пошла крестовым походом на Церковь внутреннюю, на Церковь чистых или катаров. Крестовый поход христиан против Христиан. Можно почитать Жерара Де Седа "Тайна катаров".

Так же и в Скандинавии. Имхо, жестокость крестоносцев говорит вовсе не о неприятии Христа скандинавами, а как раз о принятии ими Духовного Христианства, столь противного Ватикану.

Я считаю себя христианином- гностиком. Но я не нахожу принципиальных противоречий Учению Христа ни в Ведах, ни в Эдде, ни в Буддизме. Уверяю, что, когда Россия совсем "оправославится", меня, христианина, отправят на костёр гораздо раньше, чем вас, язычников. Но я об этом предупреждён: "Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня". (Ин 16, 2-3)

Шех.

Господа,

а вы уверены, что Россия существует, что она вообще когда-то была, и что русские, это - нация?

Шех.

Шех. добавил [date]1068314051[/date]:
Ingwar,

просто на всякий случай.
Гностицизм может быть христианским, но только по теории, по учению, а не по вере. Гностической веры нет. Равно как нет и христианской теории.

Шех.

Шех. добавил [date]1068314200[/date]:
Но, вообще-то, я и сам, наверное, гностик...

Ingwar

К сожалению, текста книги "Тайна катаров" я в и-нете не нашёл. Зото нашёл дюжину интернет-магазинов. Вот, например:

http://www.ozon.ru/context/detail/id...?partner=getup

http://afisha.com.ua/default.asp?set=126315

Ingwar добавил [date]1068315409[/date]:
Шех, ещё раз: я о гнозисе, а не о гностицизме. Отличие примерно такое же, как между любовью и рассказами о любви

Шех.

Ingwar,

гнозис, это - знание, а не вера.

Шех.

solus

Я также уверен. что никакой русской нации не существует. Считать себя потомком скифов-пахарей - увольте... По каким признакам должна определятся русская нация? Их попросту не существует. Нация - понятие, характерное, скорее, для малых народов, проживающих на ограниченной территории, но никак не для имперского гипер-этноса, включившего за столетия своего существования сотни же народов... Мы говорим "француз", "англичанин", "индус", а не " французский", "англичанский", "индусский" и т.д. но: "русский", а не "русич", скажем.

Русский это человек русской культуры,в основном, безусловно христианско-православной, а не потомок русских, как, к примеру, еврей - потомок евреев... "Чистокровных" русских сейчас вообще нет, да и не было никогда, за тысячу лет на территории в 17 млн. км кв произошло столько смешений, что если вы копнете вглубь своей родословной каждый, обещаю, обнаружите множество сюрпризов.

Россия была и остается всегда сильной и жизнеспособной страной именно из-за того, что ее культура не твердокаменная, раз и навсегда данная, а волны времени стчивают любой камень, а потому что культура эта донорская, ассимилирующая другие культуры, не отдаваясь им, оберегая свою идентичность и историчность, подпитывающая их свежей кровью свою вечную молодость.

Шех.

Кстати, катары - история, а не тайна, не стоит мистифицировать.
О масонах и, в частности, катарах см. предварительно
- М.Морамарко. Масоны в прошлом и настоящем. - М.: Прогресс, 1990.
- Масонство в его прошлом и настоящем. - Изд-во Задруги и К.Ф.Некрасова (Репринт, М., 1991).
- А так же любой вузовский учебник для исторических факультетов по европейским Средним векам.

Что касается "Тайны катаров", то не милейшего ли г-на Емельянова это сочиненьице? Того, что про "Князь мира сего"...

Шех.

Шех.

Шех. добавил [date]1068321463[/date]:
Solus!

Я с Вами настолько согласен, что трачу на это согласие последние центы из те 500 долларов, что я выделил моему провайдеру четыре года назад для моих пятьюшестьвий по И-нету. Послезавтра придется еще 500 нести, эх, дела!.. Не люблю в долг и не люблю резать мысль из-за того, что не хватает...

Мне кажется, что Россия только пытается родиться, уже не в первый раз, и опять как всегда. Причем, сегодня она рождается в тот момент, когда подавляющее большинство государств готовы дать дуба. То есть, очень вовремя.
Я думаю, что если не сподобился стать нормальным государством в XIX веке, то в XXI уже и пытаться не стоит. Идея России по сей день - интернационализм, и это - не государство, это - культура. И русские - не нация, а либо должность, либо призвание. Нация, это - француз. Немец - профессия, еврей и украинец - карьера, а русский же - должность.
Это может показаться абсурдом, однако:
Нация, это - территория, язык, хозяйство. У нас же территория резиновая, то от Киева до Британской Колумбии, то без них. Язык меняется в десятки раз быстрее любого европейского. Если не ошибаюсь, то английский и французский языки уже в XVII веке были примерно такие же, как сейчас. Русскую же литературу XVIII и даже, порою, XIX века надо переводить на современный язык, чтобы она стала понятной для нынешних студентов. Про хозяйство я и не говорю, меньше чем за сто лет от крестьянской России к промышленной, а потом к сырьевой индустрии.
Русский - не хозяйство, язык и территория, а ИДЕЯ. Эта идея состоит в том, чтобы быть русскими наперекор всему, то есть, быть не такими, как другие люди. Говорю это не злопыхательски, а с горечью, ибо сам - чистейший русак. Сожалею об этом.
Не замечали, что у нас любая идея приживается только в том случае, если с Запада пришла. Наша собственная разработка может получить известность у нас лишь тогда, когда первоначально внедрена в Германии или США, так сказать, испытана на них.
К сожалению, Россия, это - бюрократия, а тот, кто с полным правом может себя считать гражданином России и русским по национальности, так только чиновник.
Наряду с чиновниками есть прорва людей неизвестной национальности. Многие из них рвутся к креслу и хотят стать русскими. А для тех, кто не рвется, их таинственная национальность - призвание, или, может быть, наказание за кармические грехи.

Впрочем, извините, это у меня эмоции прорвались.

Шех.
По национальности неизвестно кто.

Ingwar

Кто ж с тобой спорит, Шех? Только это такое знание, не в смысле тнн.

Мне не интересен разговор в данном ключе. Спорить о гнозисе бессмысленно. Я хочу о другом.

Если мы рассматриваем две любые религии (например, христианство и язычество) только в их социально-политическом аспекте и спорим, какая из них хуже, то прав Иосиф Виссарионович: "Обе хуже". Утрируя: "Какого бога лучше прикладывать к больному месту: христа, одина или сварога?" — шарлатанство и то, и другое, и третье.

Если же мы повернём вопрос в иную плоскость, то выясняется, что в каждой религии есть несколько пластов. Так в скандинавском язычестве наряду с красивой мифологией и обрядами когда-то существовали школы посвящения, оставившие после себя лабиринты. Что это были за школы? Было ли посвящение гностическим, мистическим или оккультным? Это уже вопрос гностицизма.

Если мы обратимся к раннему Буддизму, то выясняется, что существовала школа посвящений. Потом, при Ашоке, гнозис попытались канонизировать. Записали на банановых листьях и сложили в корзины. Получили три корзины буддийского гностицизма, но дверь посвящений закрылась. Однако, дошедшие сведения позволяют с большой долей уверенности считать, что изначальное буддийское посвящение было гностическим, а не мистическим и не оккультным.

Даосизм изначально так же причастен гнозису, а потом скатился в оккультизм.

Самое интересное, что человек в религии находит слой по себе. Так, приняв Ислам, кто-то попадает в шахиды-ваххабиты, кто-то в Гностическую Школу Суфиев, а кто-то в секту дервишей-трясунов, выдающих себя за суфиев, но непричастных гнозису.

Возможно, что среди многочисленных оккультных и мистических школ, именующих себя розенкрейцерами, существует и гностическая, но как её найти?

Известно, что сейчас есть гностическая школа в Индии. Предположительно, это школа, основанная Шри Ауробиндо Гхошем. Но проверить это нельзя. Дело в том, что гнозис не передаётся устно и не передаётся письменно. Кто говорит, что постиг гнозис, тот непричастен ему. А кто знает гнозис, тот молчит.

Вера в Христа и Троицу вовсе не предполагает наличие где-то на небе дедушки в фартуке демиурга и одесную него хорошего парня, который придёт во второй раз и всем плохим парням начистит фейс. В голубка с лубка тоже не верю.

Прошу прощения за оффтопик. Но это неизбежно. Если открыть тему о гнозисе, то я в неё ничего не напишу Модер может удалить сей постинг без вреда для продолжения разговора. Это просто так. Шехом навеяло.

Давайте лучше поговорим о "русском".

Ingwar добавил [date]1068325579[/date]:
Нет. Это перевод с французского Да и издана сначала там, а потом уже здесь. Купи да прочитай.

Ulv

Ingwar, 2. надеюсь, эта статья ответит на твой второй вопрос..

1. Храфн Гуннлаугссон снял практически документальный фильм на исторических местах и повествует о кровавом введении еврейского христианства в Норвегии. В вышеуказанной статье этот период указан как:Я опираюсь на этот фильм не из-за того, что не могу привести другие источники, а из-за документальной наглядности этой кровавой резни..

Резали головы и бороды, выжигали глаза, урезали язык, иных распинали и подвергали мучениям, церковных противников сжигали на кострах и в раскаленных железных котлах.
Примите христа или умрите!

В монахи постриглись ради покоя телесного, чтобы всегда бражничать. Упивание безмерное, разврат, содомский грех. Отцы пустынники ходят с иконами, якобы собирая деньги на постройку монастыря, а на самом деле затем, чтобы их пропить. Вся эта поповщина существовала за счет труда русского крепостного. Только на Троице-Сергиев монастырь работало около 80.000 крепостных.

Всё-ещё есть сомнения?

Шех.

Ulv,

ты о чем? О варварстве наших дальних предков?
Так это - да, с обеих сторон.

А при чем здесь христианство?

Если мой сосед рэжет друга во имя ислама, то при чем здесь Аллах?
Если он рэжет во имя мое, дескать, друг на меня косо посмотрел, то я-то здесь при чем? Религию невозможно критиковать, можно только глупость и дикость последователей.

Приветствую, и спасибо за помощь с личными сообщениями.

Шех.

Dead Anarcher

Ага... И еще он был очень удивлен тем, что язычники имели обычай мыться каждый день: сам он совершал омовение, наверное, только во время крещения...

А было ли насаждение? Ну, было ли насаждение коммунизма в нашей стране? Ответив на этот вопрос, вы отвечаете и на вопрос о насаждении христианства. Оно и коммунизм имеют очень много общего.

А христианство нам насадили наши южные соседи, византийцы. Их очень беспокоил воинственный северный сосед, и они приняли верное решение: народ можно погубить только изнутри. Они подбили князя Владимира принять христианство (раньше он говорил, что дружина его засмеет), насадили своих митрополитов, насадили свой алфавит и свою грамоту (как похоже на декреты коммунистов!). По сути, исконная славянская, арийская культура была сожрана уродливой христианской идеей о покаянии и жизни после смерти. Как похоже обещание царства божия на слова о "светлом будущем"! Счастье не здесь и сейчас, не "бери от жизни все" язычников, а призрачное счастье после смерти.

Ну подумайте, разве Византия могла желать нам добра, когда насаживала свою религию? А? Ведь еще Олег приколотил свой щит ко вратам Цареграда, а там, глядишь, опять придут и там уже весь Цареград порушат...

Арабские историки 10-11 вв. констатируют, что племена восточных славян, до того воинственные и сильные очень сильно ослабли после принятия христианства. После насаждения Русь вступила в период феодальной раздробленности. Князь Владимир перед смертью по науськиванию византийского митрополита поделил Русь между своими 7 сыновьями, заповедав им жить "в мире и согласии". Наивный глупец! Видимо, он был кем-то вроде ЛИБрежнева, впавшего в старческий маразм. Разумеется, Владимировичи тут же перегрызлись друг с другом, и, скорее всего, именно византийские попЫ подливали масла в огонь.

Да, раздробленность была и раньше, но ведь как было дело: приходил князь, пинал всех остальных, пинал христиан, садился княжествовать в Киеве. После его смерти все разваливалось, но приходил новый князь, пинал всех остальных, ..., и т.д. После же принятия христианства Русь окончательно разложилась как единое государство.

И еще. Для тех, кто все время твердит об исконной православности русского народа, вот вам слова князя Святослава, дошедшие до нас из глубины веков: "Вера христианска уродство есть". Я, как истинный антихристианин, готов подписаться под этими словами.

И еще чуть-чуть. Крест не был изначально символом христианства. Христа вряд ли могли распять на кресте: римляне распинали преступников на перекладинах в форме буквы "Т". Крест был взят в 5-6 в.в. "отцами церкви" у язычников: это очень древний символ многих народов, также, как и свастика. А идея "святой троицы", распятия и воскресения была нагло выдрана из древнеарийских религий (как и добрая половина иудаизма/христианства): еще у древних славян была троица главных богов: Перун (отец), Дажьбог (сын), Стрибог (бог ветра, святой дух). Злобная жена Дажьбога Мармара со своим любовником Кащеем Бессмертным распяли его в горах Кавказа (где был прикован Прометей, по слухам). Он провисел там 3 дня: с пятницы по воскресенье. Потом прилетела Жива в виде лебедя, побрызгала на Дажьбога живой водой и он ожил.

solus

Dead Anarcher, обычно я предпочитаю более-менее толерантно относится к чужому мнению, но так как изливаемые в немыслимых количествах подобные клоны, слепленные с неизвестного образца, корнями, должно быть, уходящего, в увлечения black-metal'ом и убогую трактовку занудного дурака Ницше, меня уже не просто смешат, но достали, скажу: это полный псевдонаучный БРЕД! ваш венегрет из сведений, типа "откуда взялся христианский крест" и вполне буржуазных антикоммунистических заявлений не выдерживает никакой критики.

Что вы, например, хотите сказать, указуя что, по всей видимости, крест, на котором распяли Иисуса был похож на букву "т"? ну и что? ну и что, что этот символ позднее слился с мировым символом кругообращения, вечного воскрешения? понимаете, ни одна культура, ни одна религия, не развивалась изолированно, все они что-то заимствовали друг у друга. Я, например, не возьмусь утверждать, что Библия - это целиком исторический документ. Безусловно, основная часть в нем поэтическая, то есть эзотерическая.

Многие символы христианства не аутентичны, но из этого далеко не следует, что они "уворованы" или даже заимствованы бездарными инжинерами религии всего цивилизованного мира. Религиозность, как таковая, вообще имеет единый источник, она является ровесницей человечества и присуща всему человечеству на уровне, который в обыденном языке называется подсознанием, в религиозном -душой и т.д. То, что в основе зароастризма, христианства, реформ Эхнатона, индуизма лежит нечто общее отнюдь не означает того, что кто-то у кого-то что-то подсмотрел и спер.

Почти у всех народов есть божество. символизирующее обновление времен года, воскрешение, например, Осирис у египтян( см. Фрэйзер "Золотая ветвь") Но это не значит, что Иисус вторичен по отношению к Осирису. А искупительную жертву Христа можно сравнить даже с подвигом Шивы, выпившего мировой яд! Понимаете, вся мировая культура пронизана одними и теми же сюжетами.

Насчет общего между коммунизмом и христианством - это вы правы. И то, и другое являются идеологиями равенства, справедливостии и гуманизма. А ответив на вопрос, что общего имеет Маркс и Сталин, "Капитал" и СЛОН, вы думается как-нибудь сами дойдете до ответа, что общего имеют, например, инквизиция и христианство, нагорная проповедь и "Молот ведьм".

Теперь про Византию. Да, последний оплот цивилизации и культуры в те темные времена, окруженная варварами, Византия действительно проводила политику "разделяй и влавствуй". Но если вы утверждаете, что принятие на Руси христианства было негативным фактором, вы плохо учились в школе. Взятые из непонятно чьей затуманенной фантазии заявления о родстве таких феноменов как "христианство" и "феодальная раздробленность" входят в прямое противоречие со всей исторической наукой. Откройте любой учебник и найдите раздел "причины принятия христианства". Уверяю, первым и главным среди таких пунктов, как улучшение отношений с охристианившимися на тот момент соседями, смягчение нравов и т.д. будет ЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ ГОСУДАРСТВА. Типа: язычество - много богов - раздробленность на районы по вере; монотеизм - одна вера - князь становится наместником от Бога - централизация государства(см. реформы Эхнатона)

Далее по тексту. Про то как Олег свой щит прибивал. Очень часто здесь говорится о прекрасной, чистой и замечательной языческой религии. Угу. Взял ли Олег Византию? Нет. Он предпочел жестоко вырезать все ее окрестности. Женщин насиловали, мужчин пытали. Все залили кровью. В Византийских хрониках об этом героическом походе говорится как об одном из самых страшных набегов диких варваров, диких скифских племен.

Понимаете, все эти разглагольствования про ужасы насождения христианства ровно ни о чем не говорят. Убивают и те, и другие. Религии здесь ни при чем. Ну фашисты были очень заинтересованы скандинавской мифологией. И? фашисты = скандинавская мифология. Логично. И не надо забывать, во многих, если не в большинстве случаев (всякие там белые викинги), насаждая христианство, убивали язычников сами же вчерашние язычники.

Про "наусюкивания митрополита" я промолчу. Про лествичный порядок наследования - тоже. О тлетворном влиянии христианства на русскую государственность это конечно вообще классика жанра. Напомню, например, о том, что именно русская православная церковь зачастую была тем общественным институтом, который в решающий момент консолидировал общество, поднимал патриотический дух. Сергий Радонежский благославил Дмитрия Донского и его войско на Куликовскую битву. Этот момент очень хорошо прописался в русских сказаниях, былинах, народной памяти. Почему? по заслугам. Ведь в годы Ига не что иное, как церковь напоминала людям о том, что они единый народ. В годы Смуты патриарх Гермоген, келарь Троице-Сергиева монастыря призывал народ к восстанию, рассылая письма по стране, борясь за создание первого и второго ополчения. Александр Невский сражался с Ливонским орденом, но сотрудничал с татарами. Почему? Потому что в первую очередь он оберегал православную веру как мерило всех русских ценностей и основу самобытности, которой угрожали крестоносцы, но которая была безразлична татарам.

Dead Anarcher, вы кто, потомок варягов? вы исповедуете язычество? Нет. В вас если и была, то уже не осталаось варяжской крови, о язычестве вы ничего не знаете, а если, дай Бог и знаете, то только по специальной лтиературе. Вы - продукт христианского постиндустриального общества, впитавший европейскую культуру с молоком матери. Вы можете себя тешить чем угодно, но от власти данного факта вы никуда не убежите.

Miol

Я не могу удержаться от того, чтобы лишний раз не поприветствовать своего друга Солуса и не поблагодарить его за хороший пост и достойные слова. Деад Анархер, ну и что, что язычество - предыдущая религия наших псевдо-праотцев (ибо те, о которых вы говорите с нами ничего общего не имеют). Вы хотите сказать, что насаждение христианства сопровождалось жертвами??? А при язычестве, конечно, не было никаких человеческих жертвоприношений? Да и спор здесь, на мой взгляд, бестолков. Вы ведь согласны, что культура - это то, что есть сейчас, а не то, что было - тысячу, сто или десять лет назад. Достоевский и князь Владимир мертвы. Мертво все. Есть мы и есть наша культура. Но и эти умрут (я вовсе не из дикого пессимизма это говорю ) я просто хочу сказать, что русское надо искать в нас, а не в пра-пра-пра-пра-пра-... в общем, вы меня поняли.

solus

Miol, я представляю, как на тебя накинутся за слова о жертвоприношениях! Ну что ты, все язычники(не важно где и какие) были высококультурными и образованными людьми, у них, например, были неплохие техники обработки кожи, о жертвоприношениях говорят только идиоты:"ЧТО(?) они имеют предъявить язычеству, кроме набивших оскомину лживых и лицемерных понятий как:они молятся столбам... они приносят человеческие жертвы... Специально не будем приводить опровержений этому маразму. Вменяемые граждане их и так знают."