Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 20спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 13.11.2009, 09:29   #61
Junior Member
 
аватар для Oxe163
 
Регистрация: 11.2009
Проживание: Samara
Сообщений: 25
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Цитата:
Old посмотреть сообщение
Да. От колящего -- как мёртвому припарки.
именно. А от рубящего....не, может и защитит - просто выхватишь железиевым дубиналом..."от погона до ремня" не развалит, но рёбер целых останется мало

Цитата:
Хейдвальд посмотреть сообщение
кажется чекан это не совсем боевой молот.
Если быть точным - комбинированное древковое оружие с клевцом с одной стороны и тупым массивным бойком - с другой.....молот, всё-таки.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 13.11.2009, 11:11   #62
Senior Member
 
аватар для Хейдвальд
 
Регистрация: 01.2009
Проживание: Zaporozhye
Возраст: 33
Сообщений: 1.507
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

если быть точным
Цитата:
Oxe163 посмотреть сообщение
клевц
ударное оружие на коротком древке, граненая и узкая боевая часть которого напоминала клюв птицы, с обухом в виде молотка.
Чекан - разновидность боевого топорика с узким недлинным лезвием, а обух в виде молотка.
Но это не так важно. Вопрос в том пользовались викинги боевыми молотоми или нет?.
старый 14.11.2009, 23:08   #63
Junior Member
 
Регистрация: 09.2009
Сообщений: 12
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Молот - предмет тяжелый и при ударе в голову шею сворачивает на раз. Даже деревянным быстро махать не получится, да и остаточное движение (его заносит не хило) большое. Это оружие одного удара. Не убил врага сразу - пиши пропало. Как-то ставили постановочный бой с молотом. Подойти к "рабочему" молоту не реально. Но если поймать момент, то от "молотобойца" проку уже мало.
Да и сам Тор в основном метал молот, и тот к нему возвращался. Так сказать, "трехсот пудовый бумеранг"!
__________________
Слава закону Ватана!
старый 15.11.2009, 04:16   #64
Junior Member
 
Регистрация: 11.2009
Сообщений: 46
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Вы ведете спор не о том, чем сражались скандинавские пираты, а о том, что вам лично больше нравится: меч или топор.
старый 25.02.2010, 14:07   #65
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.871
Репутация: 45 | 10
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Кончики европейских мечей VIII-IX вв. имели закругленную форму, и из
этого часто делают вывод, что они не предназначались для колющих ударов,
а только для рубящих. Да, действительно, таким мечом было трудно пробить
кольчугу, но не невозможно. Все зависело от технологии изготовления и
качества доспеха и самого меча. К тому же кольчуг основная масса воинов
не имела из-за их дороговизны. Чаще использовались варианты кожаного или
войлочного доспеха, а уж такую защиту, тем более незащищенный торс меч
мог пронизать как масло.
Неправильным будет утверждать, что викинги не употребляли клинок меча
для парирования ударов, предпочитая подставить щит или уклониться за ли-
нию поражения. А если щита не было или он был разбит? В вышеприведенном
эпизоде воин забрасывает щит за спину и бьется с врагами одним мечом,
держа его двумя руками. В суматохе сражения невозможно только уворачи-
ваться от сыпящихся со всех сто рон ударов. Волей-неволей приходилось
принимать часть и на клинок. Но тут возникает вопрос, а как быть с за-
точкой обоюдоострого лезвия - ведь оно мгновенно затупится и станет неп-
ригодным для рубки. Парировать удары на плоскость клинка нельзя - он мо-
жет оказаться перерубленным или, в лучшем случае, образуется глубокая
щербина.
Ответ в том, что образцы холодного оружия, правда более поздних вре-
мен, которые удалось близко рассмотреть автору, имели своеобразную за-
точку. Они оттачивались только в верхней трети клинка, которая непос-
редственно соприкасается с корпусом при ударе; нижние его две трети -
так называемая "сильная часть" вообще не затачивалась, и именно здесь на
клинке было наибольшее число зазубрин. Напрашивается вывод, что, парируя
удары, подставляли нижнюю, слабо заточенную кромку клинка, а наносили их
верхней. Оружие, имеющее глухую, гарду и не предназначенное для того,
чтобы принимать удары "на обушок", как шашка, оттачивалось именно таким
способом. И при заточке меча, скорее всего, применяли тот же метод, то
есть делили клинок на "зону поражения", которую берегли и старались не
подставлять под удары и "зону отражения" в "сильной" части клинка, кото-
рой совершали все "парады" (отбивы). Можно, конечно, предположить, что
затачивалась только одна сторона клинка меча, но тогда меч терял бы свои
преимущества как обоюдоострое оружие.
старый 27.02.2010, 10:27   #66
Junior Member
 
Регистрация: 02.2010
Сообщений: 7
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

читал, местами думал, но больше ржал и плакал, но в общем об всём по порядку.

Фраза о том что "топор выковать проще чем меч" вообще скинула меня со стула под стол и свела судорогой.
Параметры меча какие? длинна от 70 до 90 см и это без учёта рукояти! А топор? 20-30см, ну 40 максимум, к чему это я? а к тому что в общем то пластину меча выковать в общем то можно, не сложно на наковальне всё это сделать, а потом у нас начинается закалка, отжиг-отпуск и возможно "старение"(не знаю как эту процедуру называли в старину и возможно вообще не делали). Так вот чтобы закалить правильно меч требовалась минимум МЕТРОВОЙ длинны печь! чтобы равномерно прогреть заготовку меча. А для топора максимум пол метра, а то и 20 см (это если закаливать только самую рубящую кромку). Тоесть получается что топор выковать можно в любой деревенской кузнице, а вот для меча нужна специальная печь!
И еще немного из металургии, закалить лезвие топора можно гораздо сильнее чем мечь(это для тех что понимает что можно калить сталь до разной твёрдости) и будет лезвие топора при этом гораздо более живучим чем у меча, не будет выкрашиваться(это для тех кто вообще ни топора ни меча вообще не изготавливал собственно ручно).

Про владение мечом и топором: извините фехтовать мечом той эпохи и с теми параметрами невозможно, просто не возможно! Не та рукоять, не тот баланс, не та геометрия лезвия. Вот например с мечами ну например 15 века уже можно фехтовать, а "викинговский", ну не для того он, не получается с ним вести изысканный и благородный поединок с элементами фехтования. Рукоять очень короткая, но очень ухватистая, баланс вынесен к острию клинка и острия то как такового нет, есть скругление на конце, остро заточеное но скругление. В итоге можно этим мечом рубить, но рубить по сравнению с топором стрёмно, зато очень манёвренно, в хорошем темпе(кстати гарда у такого меча от ударов по пальцам не спасает нифига).
Про то что топором нельзя блокировать удары: Можно дорогие мои теоретики, и гараздо лучше чем мечом, и на гораздо большем расстоянии от себя любимого, с гораздо большей так сказать для себя безопасностью, но это словами трудно передаваемое действо надо увидеть чтобы понять насколько это просто. И колоть топором кстати можно, и открывать щить противника, и за ногу его цеплять и валить наземлю и рубить не только сверху или по диагонали сверху но и сбоку и снизу и по ногам и по рукам отрубая конечности, и если уж на то пошло то отрубить конечность топором гараздо проще чем мечом.
Про перерубание топорища(так правильно называется всё то что в топоре из дерева): кто из вас одним ударом сможет перерубить палку в запястье толщиной из дуба(или даже из морёного дуба) сомнительного качества мечом с одного удара? или даже великолепным мечом? или даже топором? Мало у кого это получиться, ведь кроме хорошего оружия чтобы перерубить топорище нужен ещё и хорошо поставленный удар, в спокойной удобной обстановке, в свалке на борту дракара нет такой возможности, а в бою на суше и подавно.

Про щит: викинги использовали в основном щиты с кулачным хватом(это для тех кто знает что щиты имеют разные хваты и разную конструкцию). Кулачный щит легок и как следствие очень манёврен. Никаких железных перекладин в щите таком не было, железным был умбон(так правильно называется чашка прикрывающая кулак) ну и может заклёпки, ну и может оковка щита естли щит совсем хороший. Всё остальное дерево. Размер: 1 метр в диаметре примерно, ещё раз: один метр в диаметре. Щит викинга, сделанный по старинным канонам и технологиям, один в один, настолько лёгок что им можно пользоваться даже современному подростку совсем не обременнёному занятиями спортом и набегами на чужое побережье, это не щит гоплита окованый бронзой и медью, не скутум легионера римского и уж тем более не "рыцарская" бронедверь. А размер его такой потому что есть такая вешь как лук и стрелы, но про них я ещё скажу пару слов.
Про копья:современика могут поразить копья викингов, недаром ведь оружие Одина копьё. Ковать его сложнее чем топор но проще чем меч, техника боя разнообразнее чем у меча и топора(хоть и нет захватов и зацепов), но зато можно колоть так как мечу и не снилось! И защиты от него нет, ни кольчуга ни щит не спасут.
Про молоты: вообще то никто на предыдущих страницах не вспомнил вдруг что молот у викингов это метательное оружие(Тор молотом не бьёт, он его кидает! всегда кидает или метает!). Это не мега кувалда, это скорее такая тяжолая дура которая металась в ряды врага накоротке, и на молоток или кузнечный молот эта штука мало похожа. Молоточек Тора все видели? так вот метательным молот выгладит так же: кольцо, короткая рукоять и два плеча сходяшихся книзу на тупой угол. Так вот этим то углом молот в полёте и крушил вражеские щиты-шлема-головы-и всё что подвернётся, щиты то были тоненькие(чуть ли не на одну битву), не вращался в полёте как томагавк, не бил бойком, а бил именно тупым углом по центру.

Про то что совсем было забыто: про лук и стрелы, не потчётное и нифига не благородное оружие ниразу не ближнего боя. Но тем не мение очень широко распространённое, иначе зачем такие щиты которые по большому счету от стрел только и спасают? Иначе как нанести урон неприятель когда до его лодьи 100-50-10 метров? Иначе откуда такое большое колличество наконечников стрел у археологов.

Всё вышесказанное прошу воспринимать как слова реконструктора не один год моделировавшего викингов именно в боевом аспекте.

Небольшое дополнение: конечно когда появилось много хорошей стали, погла промышленность развилась до такой степени что смогла всех желающих вооружить длинно клинковым оружием то топор ушел в чисто хозяйственную нишу, но не в эпоху викингов
старый 15.03.2010, 10:32   #67
Junior Member
 
аватар для Viking Rhos
 
Регистрация: 02.2010
Сообщений: 40
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

у викингов всегда был только топор
старый 15.03.2010, 14:37   #68
Senior Member
 
аватар для Хейдвальд
 
Регистрация: 01.2009
Проживание: Zaporozhye
Возраст: 33
Сообщений: 1.507
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Цитата:
Viking Rhos посмотреть сообщение
у викингов всегда был только топор
значит если у викинга был меч, то на самом деле он был не викинг, а так просто - "мужик с мечом". Ну а если топор, то значит "викинг". А я всю жизнь, оказывается, заблуждался.
старый 15.03.2010, 23:43   #69
Senior Member
 
Регистрация: 03.2008
Проживание: Reykjavík
Сообщений: 7.316
Репутация: 82 | 9
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Цитата:
Хейдвальд посмотреть сообщение
значит если у викинга был меч, то на самом деле он был не викинг, а так просто - "мужик с мечом".
А если и меч, и топор? Кто тогда?
Мужик, косящий под викинга? Или викинг под мужика?
старый 16.03.2010, 00:35   #70
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.871
Репутация: 45 | 10
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Меч это привелегия приближенных \благородных \к ярлу или конунгу\в мече звучит слово ХИРД\секира топор это воины по проще \но у каждого оружия своя тактика боя\по этому когда воин попроще за свой героизм получал место среди благородных он продолжал орудрвать секирой \более привычным оружием\а перед конунгом представал с мечом\И СЕКИРОЙ ЗА ПЛЕЧОМ\ХА ХА ДОБРЫЙ СМЕХ!
старый 16.03.2010, 01:08   #71
Senior Member
 
аватар для Хейдвальд
 
Регистрация: 01.2009
Проживание: Zaporozhye
Возраст: 33
Сообщений: 1.507
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Цитата:
Helly посмотреть сообщение
А если и меч, и топор? Кто тогда?
Мужик, косящий под викинга? Или викинг под мужика?
Знаешь, Helly, думаю это берсерк.
старый 16.03.2010, 02:12   #72
Senior Member
 
Регистрация: 03.2008
Проживание: Reykjavík
Сообщений: 7.316
Репутация: 82 | 9
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Цитата:
Хейдвальд посмотреть сообщение
думаю это берсерк.


Наверняка.
Причем еще и швед-блондин.

Последний раз редактировалось Helly: 16.03.2010 в 02:52.
старый 16.03.2010, 03:28   #73
Junior Member
 
Регистрация: 02.2010
Сообщений: 7
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

а ещё у настоящего берсерка должен быть щит! так они и сражались: мечь в одной руке, торор в другой и щит в зубах! а фигли? кольчугу носить то нельзя, берсерк ведь, а защищаться как-то надо!
старый 16.03.2010, 12:26   #74
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.442
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Цитата:
Markull посмотреть сообщение
и щит в зубах!
Представляю,как мало этих зубов у них было...


Праздник Топора : http://plotnik.tomsk.ru/?p=topor_2
старый 16.03.2010, 12:39   #75
Senior Member
 
аватар для Хейдвальд
 
Регистрация: 01.2009
Проживание: Zaporozhye
Возраст: 33
Сообщений: 1.507
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
Праздник Топора : http://plotnik.tomsk.ru/?p=topor_2
занимательный обзор.
спб!
старый 16.03.2010, 20:38   #76
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.871
Репутация: 45 | 10
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Не дровосеки мы не плотники
Мы Ярловы работники!\каламбур
Отличная подборка
старый 17.03.2010, 13:27   #77
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.442
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

В период с 1100 по 1200 гг. появилось заметное различие между экипировкой на севере - в Норвегии и Швеции - и на юге - в Дании. В конце XI века почти все скандинавские воины выглядели как их предки-викинги. Основной экипировкой оставались щит, копье и шлем. Некоторые вооружались мечом или топором, причем топоры были более распространены, чем мечи. Отдельные воины располагали кольчугами, почти всегда трофейными. Производство кольчуг в Скандинавии развернулось не раньше XV века, но нельзя исключать штучный выпуск в более ранние века.

В Швеции и Норвегии в XI-XII вв. наиболее распространен был конический шлем с назальной пластиной. Встречались и другие типы шлемов, в том числе характерные шлемы Гьермундбю.

Щиты в XI веке имели круглую форму и обычно изготавливались из тополя или ольхи. Их толщина колебалась от 1 до 2,5 см. Иногда щиты набирали из нескольких слоев тонких планок, посаженных на клей, причем планки каждого следующего слоя находились под углом к слою предыдущему. Снаружи щит обтягивался кожей. Но такие многослойные щиты встречались нечасто. Диаметр щита колебался в широких пределах: от абсолютного минимума до 1 метра. Вдоль края щит иногда усиливали железной оковкой, а также двумя или четырьмя поперечными железными накладками.

В XII веке появился удлиненный щит с острым нижним концом. Такой щит применялся конными воинами, так как в пешем строю использовать удлиненный щит было не слишком удобно. По мере усиления доспехов изменялась форма продолговатого щита. Его верхняя кромка стала почти горизонтальной, а нижняя заостренная часть стала короче.

В Швеции и Норвегии конница развивалась не так быстро, как в Дании. В результате, даже те воины, что имели коней, предпочитали вести бой в пешем строю. В результате при столкновении пеших северян с конными южанами преимущество оказывалось на стороне последних. В Дании конница появилась очень рано, а к началу XII века получила полное развитие. В Швеции развитие конницы шло с опозданием на сто лет, а в Норвегии задержка была еще большей, что объяснялось тяжелым для конницы характером местности. По этой же причине дорожная сеть была более развитой в Дании, чем на севере.

Доспехи во многом зависели от того, откуда происходил воин. В начале XI века кольчуга использовалась почти повсеместно. Этот вид доспехов жители Скандинавии унаследовали от викингов. Однако наиболее ранние кольчуги, обнаруженные археологами, практически полностью корродировали, что не дает возможности реконструировать их. В кольчугах обычно каждое кольцо соединялось с четырьмя соседними. Обычно кольчуга была достаточно толстой, но иногда встречались кольчуги из очень тонких колец.

Скандинавские иллюстрации XI-XII веков показывают, что Норвегия и Швеция уже отставали от Дании в использовании доспехов. По-видимому, на севере кольчугу имели только представители знати. Например, длинная до колен кольчуга присутствует на печатях аристократов, например Карал Дева (конец XII века). В то же время Дания почти не отставала от соседней Германии.

Археологи находят доказательства использования в Скандинавии пластинчатых доспехов, причем прослеживают это использование до эпохи викингов. Например, фрагменты пластинчатых доспехов обнаружены в поселениях VI века в Валсгерде. В числе обнаруженных предметов экипировки встречаются также пластинчатые поножи и наручи. Недавние археологические находки, сделанные под Биркой показали, что пластинчатые доспехи применялись в IX-X вв. В захоронениях при Висбю, датированных 1361 годом, обнаружено не менее 25 пластинчатых панцирей, а также несколько других образцов пластинчатых доспехов европейского и азиатского происхождения. Вероятно, пластинчатые доспехи были завезены в Скандинавию купцами и долгое время использовались, передаваясь по наследству.

Мечи, применявшиеся в эпоху викингов, были разного типа, но в основном простые, с головкой эфеса и прямой толстой гардой. Скандинавские мечи были рубящим оружием, совершенно не приспособленным для колющих ударов. Мечи не имели острого конца, их центр тяжести был смещен далеко вперед, чтобы увеличить энергию рубящего удара. Кроме того, мечи имелись лишь у немногих воинов, основным оружием викингов были топоры и копья.

Самые ранние находки так называемых «норманских» мечей сделаны в Норвегии. Эти мечи имеют острый кончик и миндалевидную головку эфеса. Позднее, к XIII веку, подобные мечи стали наиболее многочисленными в Скандинавии. К тому времени возникло несколько разновидностей «норманского» меча, различавшихся в первую очередь конструкцией гарды и головки эфеса. Клинок при этом мало изменился. Новые типы мечей, появлявшиеся в Европе, вскоре достигали и Скандинавии. При этом в Скандинавии имелись собственные оружейных дел мастера, которые начали свою деятельность еще во времена Великого переселения народов и эпохи викингов.

В Норвегии и Швеции определенной популярностью пользовались тесаки, имевшие прямой клинок, заточенный только с одной стороны. В варианте с перпендикулярной гардой скандинавский тесак представлял собой по сути большой сакс. Возможно, скандинавский тесак имеет восточное происхождение. Викинги поддерживали торговые связи с азиатами, тогда как известно, что многие кочевые народности использовали палаши или тесаки.

Топор представлял собой оружие простого скандинавского воина. В первые десятилетия эпохи викингов характерной чертой викингов были боевые топоры на длинных рукоятках. Эти топоры продолжали оставаться популярным в Скандинавии оружием вплоть до периода заката Средневековья. Даже в конце XV века часто изображались рыцари в полных доспехах и вооруженные двуручными топорами. Топор был прост в обращении и дешев. Многие умели работать топором как плотники или лесорубы. Эффективность боевого топора не вызывает сомнений. Современные эксперименты показали, что двуручным топором можно с одного удара можно расколоть щит, разрубить кольчугу и даже пластинчатый панцирь. У топора имелся недостаток: он был пехотным оружием, малопригодным для применения конными воинами. Тем не менее, в некоторых средневековых манускриптах можно найти изображение всадников, действующих в бою двуручными топорами. Обычно топор у конных воинов имел укороченную рукоятку и уменьшенное топорище.

Копье могло быть разного размера, но поскольку конница в Скандинавии развивалась плохо, конное длинное копье встречалось редко. Распространено было короткое пехотное копье, существовавшее в двух вариантах. Первый вариант - метательный дротик длиной от 1 до 1,5 м. Второй вариант - ударное копье с тяжелым наконечником и общей длиной около 2 м. В исландской «Саге о Ньяле» есть интересное упоминание о топоре-копье. Археологи до сих пор не нашли следов такого оружия, но можно предположить, что это была примитивная алебарда. Действительно, как принято считать, алебарда представляет собой развитие двуручного топора, а не копья.


Наконечник ударного копья был короткий и узкий. Получалось маневренное оружие. Однако археологи обнаружили несколько широких наконечников. Некоторые наконечники имеют выступы по краям, называемые «шпоры вепря». Они утяжеляли наконечник, в результате копьем приходилось действовать двумя руками. При этом воин подвешивал щит к плечу на широком ремне, высвобождая вторую руку для копья.

В сагах раннего Средневековья и поздних произведениях искусства упоминаются луки. Луки были особенно характерны для Норвегии, Швеции, Финляндии и северных поселений в Атлантике, где не так были распространены идеалы рыцарства. Поскольку лук был преимущественно охотничьим оружием, многие мужчины умели из него стрелять. «Уэльсский большой лук» обнаружен в скандинавских поселениях эпохи викингов. Подобные луки существовали со времен неолита. Возможно, на Британские острова эти луки занесли скандинавские завоеватели и наемники. Переход с лука на арбалет начался в XIII веке, но полностью арбалет не смог вытеснить лук.

Источник: Военно-исторический альманах

http://www.9-a.ru/iyjnoa.html
__________________
Северный ветер-северный крик
Наши наполнит знамена!
старый 17.03.2010, 14:55   #78
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.871
Репутация: 45 | 10
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?



[quote=Alland;165486]Наконечник ударного копья был короткий и узкий.
Наверное похоже на это
старый 17.03.2010, 16:18   #79
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.442
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

ONDERMAN, а пробовал такое копьё изготовить и метать в цель(мишень)?
Хорошая,наверное,тренировка...
старый 17.03.2010, 19:39   #80
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.871
Репутация: 45 | 10
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Нет это раритет я его 35 лет назад на обвале берега Дона нашел \сильно ржавый поэтому исходную форму копье потеряло \метал не очень слабоват\находил и бронзовую рукоять скифского акинака\но дурак был в 70 х на блок гдровской жвачки променял\молодость один ветер в голове\
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Оружие викингов - меч или топор?
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Военно-историческая реконструкция. Историческое оружие. Mayron Unborn Избушка 65 25.07.2017 21:39
Ядерное оружие четвётрого поколения. Xan Наука 13 09.05.2006 04:48


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:47


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.