Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 22спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 18.03.2010, 11:30   #81
Junior Member
 
Регистрация: 03.2010
Сообщений: 20
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Извините , что вклиниваюсь .Немного не в тему. Что скажете об ударных применениях щита , которые в фильмах "Троя" и "300 спартанцев"?
Насколько редко применялась заточка периметра щита?
Что скажете об охотниках за метеоритным железом?
Насколько редко встречался посредине щита: а) обоюдострый штык , б)четырехгранно острый штык , в)просто штык?
Насколько редко встречалось отверстие в щите для копья?
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 18.03.2010, 13:59   #82
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 9.037
Репутация: 45 | 11
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Щиты: от защиты - к нападению

Древний защитный щит
Стандартным, переносимым в руке средством защиты воина от различного оружия противника являлся щит. Первоначальные щиты делались из легкого дерева и иногда обтягивались мехом обычно волчьим (щиты, обтянутые мехом, использовались до XII века). В эпоху Карла Великого щиты были двух видов: одним пользовались конные рыцари, а другим - пешие воины. Щит конного рыцаря был деревянным, форма круглой или заостренной книзу. Часто обтягивался кожей и для крепости усиливался железными полосами или бляхами, а иногда просто обивался железными гвоздями. В центре щита была прикреплена выпуклость из железа - умбон (нем. Schildnabel). Носили щит на левой руке, за широкий ремень, в который продевалась рука. Щит пешего воина был большой., имел выпуклую миндалевидную форму, высотой более метра, из дерева, скрепленного по краям и крестообразно в середине железными полосами, прибитыми железными гвоздями. В сражении щиты ставились плотно один к другому, образуя подобия стены, и укреплялись острым концом в землю (не всегда), такое построение щитов служило хорошей защитой от стрелков. Столкновение рыцарей с восточной конницей заставило рыцарей улучшить свое вооружение, поэтому с конца XII века у них появляется длинный щит такой же, как и у пеших воинов. Образцом таких щитов могут служить норманнские щиты, использование которых в XIII веке становится всеобщим.Норманнский щит из дерева с меловой грунтовкой, узкий, внизу заостренный, а вверху закругленный, может рассматриваться как прообраз всей позднейшей формы щитов средневековья. Эта форма щита позволяла защитить от ударного оружия пешего и конного воина от ног до плеч. Ввиду его значительного веса, щит носился на специальном ремне через плечо.

Древний защитный щит
Примерно с 1300 года значительное улучшение брони вновь повлияло на форму щита конного рыцаря. Опираясь на опыт первых крестовых походов, рыцари улучшили броню (теперь длиная кольчуга защищала воина), поэтому щит конного рыцаря в течение XIV века становится короче. Он теперь закрывал всадника от бедра до подбородка. Боковые края остались сильно изогнутыми, но верхний край делали горизонтальным, так как раньше он служил для защиты лица, а теперь благодаря новым шлемам это не было столь необходимым. Щит становится все более плоским, умбоны и железные полосы постепенно исчезли, и он превращается в маленький треугольный тарч.

Древний защитный щит
Тарч (нем. Tartsche) — это щит с прямоугольными краями, который закрывал половину груди и левое плечо рыцаря, иногда делался весь из железа и всегда был покрыт геральдическими изображениями. Но уже в конце XIV века появляются различные формы тарча: полукруглая, четырехугольная, квадратная, овальная и другие. Всадники всегда стремились освободить левую руку от держания щита, чтобы можно было управлять лошадью. Поэтому в XIV веке щит тарч стали вешать на шею, грудь оказывалась закрытой полностью, а левая рука была свободна. Эти щиты получили название грудной тарч (brusttartsche). Первоначально грудной тарч появился на Востоке и только потом попал в Европу. Грудные тарчи по форме четырехугольные, почти всегда деревянные, покрытые кожей, иногда разукрашенные, с выемкой в правой стороне для помещения копья. Необычный вид грудного тарча появился в Венгрии. Этот щит так и назывался - венгерский тарч. Венгерский тарч был настолько популярен, что им пользовались во многих странах Европы. А в Германии в середине XV века стали повсеместно даже изготавливать венгерские тарчи. Венгерский тарч был на вооружении кавалерии войск Польши. С введением пластинчатых лат в Западной Европе изменился способ ношения тарчей: их стали привинчивать к нагруднику. Примерно в одно время с тарчем появились в военном оснащении французского и бургундского войска так называемые наплечные щитки (нем. Achselschild), которые имели вид квадратных пластин. Косо установленный щиток закрывал шею и плечи воина.Их появление станет понятным, если принять во внимание, что в XIII веке хауберт или бармица еще недостаточно закрывали шею, и каждый удар меча по этому уязвимому месту мог привести к мгновенной смерти. Как и тарчи, они украшались гербом владельца, а у французского дворянства были знаком рыцарского звания. Для закрепления щитков у них на внутренних сторонах находились кожаные петли, через которые пропускался ремень, закрепляющийся на плечах. На марше шейный ремень ослабляли так, что щитки свисали по обе стороны груди спереди или сзади. Наплечные щитки появившиеся приблизительно в 1274 году просуществовали до 1348 года.

Древний защитный щит
В то время как щит конного рыцаря уменьшился в размерах и несколько поменял форму, щит пешего воина остался прежним, то есть длинным и миндалевидным. Причина этого заключалась в том, что пехоте до XIV века придавали небольшое значение в войне. Главной силой войска тогда были конные рыцари, поэтому оружейники разрабатывали новые виды оружия и снаряжение только для них, а пехотой все больше пренебрегали и соответственно меньше обращали внимание на ее вооружение. Но благодаря суровому опыту швейцарских войн XIV века, которые оказали мощное влияние на феодальные способы ведения войны, рыцарство научилось ценить пехоту, и с этого времени постепенно уделяется все больше внимания соответствующему оснащению пехотинцев. Становится все более заметным стремление использовать мощь пехоты. Например, швейцарская пехота, построенная квадратом, защищенная щитами и ощетинившаяся копьями, была практически недоступна для атаки тяжеловооруженных рыцарей.Чтобы эффективно применять пехоту и нести при этом минимальные потери в живой силе, нужен был щит большого размера, который закроет пешего воина с ног до головы. Также щит должен быть достаточно крепким, для того чтобы стрелы не пробивали его, но при этом он должен быть легким, чтобы его мог носить без усилий один человек.

Древний защитный щит
Так был создан стоячий щит (нем. Setzschild), или большая павеза (нем, Pavese). Этот щит был из дерева, обтягивался кожей, поверх накладывался тонкий меловой грунт, на который темперной краской наносились эмблемы с надписями, частью геральдическими, частью религиозными. Форма стоячего щита в основном представляла четырехугольник. По центру идет вертикальный, полый внутри желоб, который на верхнем конце заканчивается выдающимся вперед выступом. Внутри крепились кожаные ремни для переноски, ниже которых находилась ручка. Павеза был хорошим средством защиты для пеших воинов.

Древний защитный щит
В XIV веке особое внимание уделялось защите стрелков из арбалета. Арбалетный болт, выпущенный из мощного арбалета, мог пробить доспех рыцаря, поэтому арбалетчики ценились гораздо больше, чем простой пехотинец. Арбалетчиков, помимо личной брони, защищал щит павеза различных форм. Если большая павеза являлась эффективным средством защиты пехоты в обороне, то неизбежно возникало стремление предоставить такую же действенную защиту и нападающему пехотинцу. Так появилась ручная павеза (нем. Handschild, kleine Pavese). Она меньше по размерам, чем большая павеза, форма большей частью четырехугольная, сужающаяся книзу и имеющая характерный желоб, углы которого иногда закруглены.В начале XIV века при штурме крепостей замков и т.д. для защиты пехоты применялись штурмовые стенки или штурмовые щиты (нем. Sturmwande). Такие щиты были еще большего размера, чем павеза, лучше защищали пехоту от оружия осажденных, но были тяжелы и неудобны при транспортировке. Часто эти щиты снабжались сверху смотровой щелью или простым отверстием для глаз, а внизу щита крепились железные шипы, которые упирали в землю для придания щиту большей устойчивости.

Древний защитный щит
Наряду с тарчами арабская конница использовали маленький круглый щит диаметром не более 60 см. Такой щит обладал необычайной сопротивляемостью удару мечом. А у сарацинов этот щит был еще меньше и не превышал 40 см. Они настолько были удобны и надежны, что применялись вплоть до XVII века и даже позднее. Такие щиты получили название кулачный щит. Кулачный щит (нем. Faustshild, фр. Восе, ит. Brochiero) попал в Европу с Востока и первыми, кто стал использовать этот щит в XIII веке, были византийцы. Кулачный щит мог не только пассивно защищать от вражеского оружия, но и при умелом владении им мог ломать клинок противника. Кулачный щит распространился сначала в Италии, а в XIV веке появился уже в Германии, Франции и Англии, где использовался исключительно при пешем единоборстве. В Италии и Франции кулачный щит носили на крюке у пояса, иногда на эфесе меча, в этом случае он ручкой подвешивался на рукоятку.
В XVI веке под мощным влиянием итальянских школ фехтования кулачный щит настолько вошел в моду, что молодые люди носили его везде с собой, подвешивая к шпажному ремню.К концу XVI века венецианская школа фехтования отказалась от кулачного щита и заменила его дагой (фехтовальный кинжал для левой руки). Дага исчезла к началу XVIII века, потому что шпага стала выполнять как атакующую, так и парирующую роль. В английских войсках в начале XVII века еще использовались круглые щиты, но оснащенные в середине приспособлением для стрельбы. В этом случае колесцовый замок помещался внутри щита, а короткий ствол выступал из центра. С начала XVIII века круглый щит в пехоте постепенно вышел из употребления.

Древний защитный щит
Рассказ о щитах средневековья был бы не полным без описания двух типов щитов (большой и маленький), которые были популярны в то время, но не использовались в бою. Это так называемые фехтовальные щиты. Большой фехтовальный щит (нем. Fechtshild) появился примерно в XIV веке. Он был узким, но длинным. Длина щита иногда достигала двух с половиной метров. Этот щит изготавливали из твердых пород дерева, обтягивали кожей и расписывали. Посередине такого щита проходило высокое ребро, полое внутри, а вдоль него -железный усиливающий стержень. Сверху и снизу из щита выступали длинные железные острия с невозвратными крюками или без них. Этот тип щита применялся только на турнирах и не предназначался для использования в бою. Каждая фехтовальная школа того времени подробно изучала приемы владения этим фехтовальным щитом. Практически все трактаты по фехтованию XIV и XV века имеют подробные иллюстрации и пояснения, как надо максимально эффективно использовать этот щит. По происхождению эта форма щита итальянская, как и большинство в искусстве фехтовании средневековья. Этот щит представлял собой одновременно и средство защиты, и оружие нападения. Рыцари для участия в поединках на фехтовальных щитах одевались в кожаные одежды. В начале поединка воин, укрываясь щитом, наносил удары булавой или мечом по противнику. Потом оружие бросали на землю и брали щит двумя руками. Вот тут и начиналась настоящая схватка. Фехтовальным щитом можно было толкать и отражать удары, а самое главное - им можно было атаковать противника. Острые шипы и различные крючья щита наносили противнику колющие, резаные и рваные раны, многие из которых оказывались смертельными. На иллюстрациях средневековых манускриптов по фехтованию можно видеть, как выглядели большие фехтовальные щиты и как ими пользовались.

Древний защитный щит
В Италии появился и второй тип фехтовального щита, который применяли в основном дворяне, участвовавшие в поединках. Этот итальянский маленький, ручной фехтовальный щит длиной 60 см был таким узким, что закрывал только кисть руки. Самым главным его достоинством было железное острие, прикрепленное к одной из сторон щита. Это смертоносное приспособление превращало щит в оружие. Воин, вооруженный таким щитом, получал явное преимущество в поединке, так как у него было и средство защиты, и имелось дополнительное оружие в левой руке. Маленькие фехтовальные щиты снабжались иногда секретом: лезвие щита могло быть спрятано внутри и выскакивало наружу с помощью пружины. Ввиду явного превосходства фехтовальных щитов над обычными щитами в конце XV века появляется похожее оружие и для военных целей у итальянцев и испанцев.
Так называемый щит рондаш или траншейный рондаш. Траншейный рондаш - это оружие-щит, который состоял из множества частей. К железной перчатке прикреплялся круглый щит, окружность которого часто вырезана зубцами, эти зубцы являлись ловушками для клинков противника. Под рукавицей к щиту прикрепляли лезвие, которое выступало из-за края щита на 50 см. Часто на щите и железной перчатке помещали дополнительные лезвия и штыри, многие из которых были с пилообразным лезвием. Итальянцы и испанцы были увлечены тактикой ночных нападений, поэтому многие щиты на верхнем крае снабжались круглым отверстием для размещения потайных фонарей. Свет фонаря проходил через отверстие, которое можно было открывать и закрывать по желанию с помощью круглой задвижки. Такие щиты получили название фонарные щиты (нем, Laternenschild). С ростом эффективности огнестрельного оружия щиты становились все крепче и тяжелее. Ни один щит не выпускался мастером-оружейником без свидетельства о его пуленепробиваемости, для чего делался пробный выстрел из аркебузы с расстояния ста шагов. Вес некоторых щитов достигал 9 и даже 10 килограммов.
Источник: http://warrior.nnm.ru/schity_ot_zawity_k_napadeniyu
старый 18.03.2010, 14:16   #83
Junior Member
 
Регистрация: 03.2010
Сообщений: 20
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Спасибо. Имел ввиду про применение в Скандинавии.
Все- таки интересуют подробности про редкость ударного применения щитов как в фильмах "Троя" и "300 спартанцев" .
старый 18.03.2010, 20:33   #84
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 9.037
Репутация: 45 | 11
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Не знаю я не спциалист в использовании щита как наступательного оружия
А фильмы это фильмы \зрелище \тут все должно быть впечатляющим и красивым
как китайская опера с элементами кунгфу\
старый 19.03.2010, 08:23   #85
Junior Member
 
Регистрация: 03.2010
Сообщений: 20
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
А фильмы это фильмы \зрелище \тут все должно быть впечатляющим и красивым как китайская опера с элементами кунгфу\
Поэтому и спрашиваю.
старый 02.04.2010, 10:11   #86
Junior Member
 
Регистрация: 02.2010
Сообщений: 7
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Ну, чиста с практической стороны:
Если щит большой и тяжолый, типа скутума древнеримского(известен также под названием "бронедверь"), то в принципе то ничего не мешает его "поставить" на ступню противника в тесной свалке дробя кости.
Шип посередине щита редко употреблялся(мне кажется непрактично это было), но например в саге об рыжем Орме есть описание поединка с таким щитом как раз, и тактика его использования(аля рояль в кустах, что-то типа "А вы не знали что тут у меня шип остренький?")Правда там же написанно что подобные вещи совершенно неожиданны, значит мало распространены.
Както попалась на глаза запись римских историков о том что некий полководец сказал :"Надо бы привести гладиаторов фракийцев чтобы они показали легионерам как нада щитом врага бить, а то умеют только что толкнуть щитом и всё", откуда можно сделать вывод что в поединках щитом дубасили при первой же возможности, хоть кромкой, хоть плошмя. А вот в строю тока толкать вперёд и все, ибо тока раскрылся тут и в брюхо синий язык получить недолго.
Дрался и с кулачным щитом и с обычным и могу сказать что долбонуть каким либо местом щита (по возможности естьственно) куданить в незащищённое место совершенно естественно, как и тупо бортовать щитом, толкаться и пнуть в плоскость щита противника. Никаких внутренних протестов и неудобств, главное как всегда самому не раскрыться и чётко контролировать оружие противника, чтоб внезапно по голове или рёбрам не отхватить.
Касательно наставлений и обучению приёмам владением щитом в бою: практически не видел таких наставлений, но с другой стороны не видел и не слышал о том чтоб у викингов вообще хоть какие-то "курсы обращения с оружием" были.
И какие такие штыки на щите ? Вы о чем? Максимум шип типа крепкое(иногда гранёное) короткое шило, в центре щита на умбоне(если такая эпидерсия будет скраю то очень проблематично её контролировать в бою).
Кстати в "Трое" и "300 засранцев" как раз кунгфу щитами и нету, в основном тупо бортуются, а вот фильм "Гладиатор" там да, там такие штуки щитом вытворяют шописец. В плане щитомачилова рекомендую "Гладиатор" в остальном ценность фильма сомнительна. А ещё там оскар за трюки с животными вроде, вспомнил.
старый 11.04.2010, 13:55   #87
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Цитата:
torsion посмотреть сообщение
Извините , что вклиниваюсь .Немного не в тему. Что скажете об ударных применениях щита , которые в фильмах "Троя" и "300 спартанцев"?
Насколько редко применялась заточка периметра щита?
Что скажете об охотниках за метеоритным железом?
Насколько редко встречался посредине щита: а) обоюдострый штык , б)четырехгранно острый штык , в)просто штык?
Насколько редко встречалось отверстие в щите для копья?
в эпоху викингов ничего из вышеперечисленного не было, кроме пожалуй ударной техники.
щит представлял из себя круг из досок (липа 0.6 - 0.8 см) или вообще плетёный из лозы, обтянутый кожей, с умбоном в центре, хват кулачный. доски же крепились к ручке которая проходила по всей ширине щита (сейчас выложу схему) кожаным шнуром, других же ребер жесткости не было, это объясняется тем что основная задача такова щита защита от метательных снарядов (стрел, камней, топоров, копий,) которые застревали в полях щита, и кулачный хват тоже тоже не зря сделан т.к. стрела падающая с верху имеет кинетическую энергию равную выстрелу в упор, пробивала шит почти навылет держа его на вытянутой руке, шанс получить увечье был ниже. в рукопашной же удары применялись в основном на умбон, т.к. поля легко прорубались, умбон же делался железным или бронзовым, также есть археологические находки щитов с деревянным умбоном (7й век или вендель вообще, точно не помню). также металлический умбон защищал кисть от стрел. оковка на щитах такого типа представляла несколько медных скоб (почему-то не четное количество 5 или 7), которые крепили кожаную покрышку. такой щит был лёгкий, маневренный, но хрупкий.
ударная техника заключалась в том чтобы сунуть противнику умбон в лицо, закрыв обзор полями.



в древне-греческой армии использовались другие щиты - гоплоны. собственно слово гоплит пошло от него. представлял собой деревянный круг 80см в диаметре, полностью окованный бронзой, локтевой хват. весил гоплон 12кг.
естественно что ударная техника применялась, т.к. удар таким весом мог быть фатален, и локтевой хват собственно располагает к тому чтобы "внедрить" противнику кромкой щита. заточка кромки гоплона археологически не доказана.
__________________
монгольские учёные сделали открытие: земля не круглая, а грязная и на зубах скрепит.
_______________________________________________________
Я Русский
старый 24.04.2010, 20:54   #88
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 9.037
Репутация: 45 | 11
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Мечи обычно носили в ножнах\ Чаще всего их изготавливали из дерева и обтягивали кожей или материей\ Ножны из Хедебю - датского поселения эпохи викингов - демонстрируют нам более сложную конструкцию этого предмета\Внутренний слой из шкуры обращенной мехом к клинку\ второй слой - из тонкого дерева, которое затем обтягивалось кожей\ Внешняя сторона ножен орнаментирована гвоздиками цветного металла\образующими ромбы\

Цитата:
Hlid/skjalf посмотреть сообщение
другие щиты - гоплоны.
А вот этого не знал думал что было все цельно металическое без деревянных прибамбасов\думал что такие щиты применялись только для тактики фаланги \защита но не действие\
старый 24.04.2010, 21:16   #89
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

я видел ножны на одном гобелене, которые были обтянуты колчужным полотном.
вот только фотку найти не могу, как найду так выложу.
старый 25.04.2010, 18:12   #90
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 9.037
Репутация: 45 | 11
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Цитата:
Hlid/skjalf посмотреть сообщение
обтянуты колчужным полотном.
Ещебы на вкус и цвет товарища нет\а внутреность должна клинок ублажать \как женское начало мужское

Мужчина действует\клинок\Женщина лелет\ножны\Вот и вся философия\
старый 25.04.2010, 20:45   #91
Ken
Senior Member
 
Регистрация: 07.2009
Сообщений: 1.342
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
Ещебы на вкус и цвет товарища нет\а внутреность должна клинок ублажать \как женское начало мужское

Мужчина действует\клинок\Женщина лелет\ножны\Вот и вся философия\
Просто, как жизнь
старый 05.05.2010, 21:37   #92
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.316
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Рискну вмешаться в дискуссию, приведя ряд своих соображений, основанных на чтении литературы о викингах.

Во-первых, прежде чем спорить о том, какое из видов оружия, топор или меч, употреблялось викингами чаще, следует вспомнить, что в их времена (VIII-XI вв.) любой меч, в том числе и распространенный на Севере Европы обоюдоострый каролинг, считался не только "элитным", но даже и священным, символическим оружием, обозначавшим принадлежность к воинской элите. Если мужчина имел такой меч в своей полной собственности, то к нему уже относились совсем иначе, чем к простолюдину.

Разумеется, не только ярлы, дружинники, купцы, но и зажиточные бонды и даже рабы (См. "Сага о Гисли, сыне Кислого": "У раба моего Коля есть меч "Серый клинок"" и т.д.) тоже могли обладать подобным оружием, однако это характерно в основном для архаичного исландского общества, находившегося на периферии Европы. Вряд ли в Швеции эпохи Ярослава Мудрого и Олава Шетконунга нашлось бы много бондов, открыто носивших каролинги, тем более в пределах городских стен. В более ранний период среди всех свободных общинников-германцев, в том числе скандинавов, распространены были однолезвийные саксы, скрамасаксы.

Среди североевропейских воинов топор был распространен немного шире исключительно ввиду своей большей доступности и дешевизны. В смысле эффективности мечу он неизменно проигрывал. См.:

- Беннет Мэтью, Брэдбери Джим и др. Войны и сражения Средневековья. 500-1500 гг. М.: Эксмо, 2007. Стр. 235 и сл.
- Шартран Р., Дюрам К. и др. Викинги. Мореплаватели, пираты и воины. М.: Эксмо, 2007. (Серия "Военная история человечества"). Стр. 130-132.
- Хит И. Викинги. М.: АСТ-"Астрель", 2004. (Серия "Элитные войска"). Стр. 19, 29, 31, 50, 55.
- Соответствующие выпуски рижского "Солдата" и артемовского "Нового солдата", номера которого представляют "пиратские" переводы тех же самых иллюстрированных "оспреевских" изданий, что воспроизведены в вышеназванных книгах.

Во-вторых, необходимо учитывать функциональные отличия упомянутых видов оружия.

Меч - это холодное оружие колюще-рубящего действия, причем у каролингов VIII-X вв. вторая функция явно преобладала над первой: конец их клинка был несколько закругленным. Наносить эффективные колющие удары каролингским мечом так, как это показано, например, в популярном художественном фильме "И на камнях растут деревья" (Dragens Fange), где, напоминаю, Сигурд "нечаянно" закалывает девушку Сигню насмерть, могли только физически очень сильные люди. Причем нанести подобный удар им удавалось преимущественно тем, кто не был защищен доспехом - кольчугой или ламелляром.

Топор - это оружие ударно-дробящего, или ударно-рубящего действия, причем согласно данным археологии (См. труды Э. Роэсдаль, Г.С. Лебедева, А.Н. Кирпичникова) среди викингов преобладали относительно небольшие топорики, тяжелые "датские" секиры вошли в обиход только в X-XII вв., в период междоусобных объединительных войн скандинавов.

В-третьих, рассуждая об относительной эффекттивности мечей и топоров, необходимо учитывать и тот факт, что в эпоху викингов защитные доспехи на Севере Европы были сравнительно мало распространены и в целом довольно примитивны. Наиболее эффективным был ламелляр, кольчуга равно плохо защищала как от меча, так и от топора. Даже хауберты и длинные кольчуги времен Свейна Вилобородого и Харальда Хардроде не прикрывали тела воинов от мечей, и уж тем более - от тяжелых "датских" секир.

В-четвертых, топоры, в отличие от мечей, все-таки можно было еще и метать!

Наконец, приведя свои соображения, рискну задать вопрос всем осведомленным людям. В фильме Нильса Гаупа "Проводник" (Ofelas) один из т.н. "викингов" (в фильме они называются chudas), самый рослый, вооружен топором характерной формы, лезвие которого напоминает лезвие легкого (кавалерийского?) бердыша XV-XVII вв. К какому времени может относиться действие картины Гаупа, если в ней враждебные воины вооружены, помимо арбалетов, подобным оружием? Обращаю также внимание, что никто из chudas вроде бы не имеет мечей.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 07.05.2010, 04:09   #93
Junior Member
 
Регистрация: 02.2010
Сообщений: 7
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Наконец, приведя свои соображения, рискну задать вопрос всем осведомленным людям. В фильме Нильса Гаупа "Проводник" (Ofelas) один из т.н. "викингов" (в фильме они называются chudas), самый рослый, вооружен топором характерной формы, лезвие которого напоминает лезвие легкого (кавалерийского?) бердыша XV-XVII вв. К какому времени может относиться действие картины Гаупа, если в ней враждебные воины вооружены, помимо арбалетов, подобным оружием? Обращаю также внимание, что никто из chudas вроде бы не имеет мечей.
хм... действительно, причем если мне не изменяет память то арбалеты у них небольшие, вот только не помню с металическими дугами или нет.
старый 07.05.2010, 18:27   #94
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.316
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Они с дугами (в старой русской оружиеведческой литературе употреблялся тюркский термин "кибить") роговыми. У одного из сhudas (кажется, его играет исландский актер Хельги Скулассон) на месте упора вставлена волчья челюсть с клыками. Обратите также внимание на то, что ни один из арбалетов не имеет стремени для натягивания, между тем, даже архаические европейские арбалеты времен Генриха Плантагенета и Ричарда Львиное Сердце уже имели примитивные натяжные устройства в виде т.н. "козьей ноги" (см. справочник Ю. Шокарева "Луки и арбалеты", а также недавно опубликованную московским изд-вом "Центрполиграф" "Книгу арбалетов").

В детстве у меня была дома иллюстрированная книжка изд-ва "Малыш", в которой опубликованы были сказки саамов. Так вот, в одной из них рассказывается, как местный несовершеннолетний (!) "богатырь", с помощью "чаклей" - хитроумных местных гномов или "фэйри", победил отряд вооруженных врагов, называвшихся "чудь белоглазая". Предводителя этой "чуди" звали именем Чудь-Жерве, и он, как и его верная дружина, носил рогатый шлем "под викингов".

Только когда я, в свое время введенный в заблуждение выпускавшимися в советской Эстонии игрушечными пластмассовыми "викингами" в рогато-крылатых шлемах с круглыми булавами (в действительности никогда не использовавшихся скандинавами в эпоху раннего средневековья) вырос, то узнал из специальной литературы, что настоящие викинги шлемы с рогами не носили. А широко распространяшиеся среди советских пионеров игрушечные наборы штампованных "викингов" вообще изначально изображали древних германцев, тем более что параллельно с ними в продажу поступали точно такие наборы черных пластмассовых римских легионеров.
старый 07.05.2010, 19:41   #95
Ken
Senior Member
 
Регистрация: 07.2009
Сообщений: 1.342
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
узнал из специальной литературы, что настоящие викинги шлемы с рогами не носили
Вообще-то носили. И тому достаточно археологических подтверждений. Существует путаница между понятиями "рогатый шлем" и "шлем с рогами". Рогатых, из металла, шлемов , действительно, не делали, кроме ранних, довикинговских ещё, бронзовых ритуальных шлемов для волхвов или других жрецов-вождей, видимо.
А вот в качестве насадки рога какого-то животного или, что ещё обычнее и чаще, бивни на шлемах носили, – и что было бы интересно отдельной бы темой выделить. Причём такие обычаи существовали не только в норманнской, но и в других мировых воинских культурах, как и в кельтской, так и в германо-тевтонской, и в самурайской, и в американо-индейской, и даже в африканских традициях. Именно у воинов. Ну, может, не у любого простого, а у вождя, который обычно мог быть и жрецом-провидцем, как Хельги/Олег, например.

Да и даже просто выделять себя особым образом все любили, -- достаточно вспомнить, чего только средневековые рыцари себе на шлемы не навешивали и на голове не устраивали! И викинги в том были не менее тщеславны.
Так что изображение викинга или варяга с бивнями/рогами на шлеме вполне правомерно.

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Обратите также внимание на то, что ни один из арбалетов не имеет стремени для натягивания
У них там и стрелы тонкие и лёгкие, какая уж там сила боя!

Что касается chudas, то это чудь. В первоначальном варианте фильма было сказано, что "они пришли с востока", но потом решили, что не стоит этим обижать русских
Тем не менее, фильм входит в обязательную школьную программу в Лапландии.

==========

Японский доспех 17 века клана Хатисука

Последний раз редактировалось Ken: 07.05.2010 в 20:11.
старый 07.05.2010, 23:51   #96
Senior Member
 
аватар для Dimych
 
Регистрация: 02.2008
Проживание: Reval
Сообщений: 1.660
Репутация: 7 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
........................то узнал из специальной литературы, что настоящие викинги шлемы с рогами не носили. А широко распространяшиеся среди советских пионеров игрушечные наборы штампованных "викингов" ........

Цитата:
Ken посмотреть сообщение
Вообще-то носили. И тому достаточно археологических подтверждений. Существует путаница между понятиями "рогатый шлем" и "шлем с рогами". Рогатых, из металла, шлемов , действительно, не делали, кроме ранних, довикинговских ещё, бронзовых ритуальных шлемов для волхвов или других жрецов-вождей, видимо.
вы оба правы
Цитата:
Idag vet de flesta att det egentligen inte fanns några horn på vikingarnas hjälmar, men det spelar ingen roll för det är en del av den populära myten. De skandinaviska länderna identifierar sig och marknadsför sig med vikingarna.
www.historiska.se
+ шлем с рогами применялся в ритуалах или их носили "богатые викинги"

ZY: значит шлем с рогами был, но носили их разные люди(вукинги)
старый 08.05.2010, 12:32   #97
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

викинг ни когда не носил рогатого шлема, жреци носили, викинги нет. боевой шлем с рогами это абсурд.
приведите пример хотябы одной зарубки или другово повреждения нанесённого оружием на рагатых шлемах, эпохи венделя...
старый 08.05.2010, 15:54   #98
Junior Member
 
Регистрация: 03.2010
Проживание: Бердянск
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Hlid/skjalf прав. Рогатый шлем даже с практической точки зрения не очень удобен для боя. Сомневаюсь я, что такие практичные люди, как скандинавы обременяли бы себя во время боя разными украшениями. Но всё-таки я не исключаю возможности присутствия рогов на шлемах викингов в чём-то наподобие парадного обмундирования (то есть не предназначенного конкретно для сражения).
старый 08.05.2010, 21:10   #99
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

у викингов не было порадного обмундирования, представте себе морскую дружину живущию на караблях, которые собственно и являются их домом, открою секрет там место весьма ограничено и грузоподьемность тоже. а теперь представте что каждый прихватил по два или три комплекса вооружения, защитного в том чесле (мол боевой, парадный и запосной парадный, вдруг тот испачкается) и ковсему прочиму еще какогонибудь муд**лу-жреца в рагатом шлеме и с выездной синагогой прихватили.
если даже после такой загрузки корабль не потонет, то куду складывать награбленное?
старый 08.05.2010, 21:34   #100
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.316
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Действительно, на "классических" самурайских шлемах кабуто имелись оригинальные пластины в виде "рогов" кувагата, изначально крепившиеся в специальному выступу кувагата-даи, оформленному в виде головы демона (См.: Носов К.С. Вооружение самураев. М., 2002. Стр. 47-48). Из этого следует, что кувагата имели не столько декоративное, сколько ритуально-символическое значение. Известно, что знать у древних кельтов "латенского" периода (VI-I вв. до н.э.) носила бронзовые шлемы с рогами. Но простые воины не только не носили никаких "рогов", но и вообще чаще всего обходились без шлемов. В среде североевропейской знати эпохи "великого переселения народов" (II-V вв.) тоже встречались случаи помещения рогов на шлемы (спангенхельмы). Рыцарские шлемы имели только декоративные "рога" исключительно из мягких материалов, в основном раскрашенной кожи, позднее перекочевавшие на гербы потомков их владельцев. В реальном бою, как это показано в советском фильме "Александр Невский", они их использовали очень редко. Я не спорю, у отдельных знатных скандинавов тоже могли встречаться богато украшенные шлемы с декоративными "рогами", однако это являлось скорее исключением из правил.

В любом случае, детские игрушечные наборы "викингов", использовавшиеся среди советских мальчишек-школьников 1970-1980-х гг. в качестве своеобразной "разменной монеты", имеют мало общего с реальным обликом скандинавских воинов раннего средневековья.

Что же до киношных chudas, то никакими "русскими" они быть не могли. Известно, что дореволюционные историки, основываясь на превратном истолковании источников, утверждали, что новгородцы ходили в заморские набеги, а в 1187 г. вместе с эстами и карелами уничтожили древнюю шведскую столицу Сигтуну, вывезя оттуда т.н. "Сигтунские врата" (на самом деле сделанные в Германии в середине XII в.) и поместив в Софийском соборе Великого Новгорода. Однако советский историк И.П. Шаскольский убедительно опроверг этот миф, доказав, что в 1187 г. Сигтуна разорена была финнами ("сумью" и "емью" русских летописей), карелами и эстами без участия славян. См. его работу "Борьба Руси против крестоносной агрессии на берегах Балтики в XII-XIII вв. (Л.: Наука, 1978).

Скорее всего, под chudas подразумеваются финны или эсты, имевшие в X-XII вв. обычное североевропейское вооружение скандинавского типа. Однако это все равно не дает ответа еще вот на какой вопрос: а что вообще было нужно этим страшным chudas от мирных охотников и оленеводов? - Охотничьи угодья? Вряд ли. Богатств особенных, например, мехов или крупных запасов еды (а она в те тяжелые времена ценилась всеми!) у саамов в фильме тоже не видать. Тем более не совсем оправданно убийство малолетних детей. Обратите также внимание на то, что chudas, убив отца Айгина (Микель Гауп), почему-то спускают его под лед, т.е прячут следы преступления (?). Если бы речь в фильме шла о "вендельском" периоде, ни у одного мало-мальски начитанного зрителя никаких вопросов бы не возникло. Ведь древние саамы сами сильно притесняли скандинавов, совершая на них набеги. Однако в "Проводнике" речь идет явно о более поздних временах...
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Оружие викингов - меч или топор?
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Военно-историческая реконструкция. Историческое оружие. Mayron Unborn Избушка 65 25.07.2017 21:39
Ядерное оружие четвётрого поколения. Xan Наука 13 09.05.2006 04:48


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 17:26


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.