Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 20спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 10.05.2010, 16:11   #141
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Цитата:
Germanik посмотреть сообщение
а это отнють не пятиминутное дело
не факт, викингу одется в кольгугу и шлём нахлобучить минуты две масимум, рыцарский доспех 14го века одивается около 15минут плюс минус 5 мин.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 10.05.2010, 16:44   #142
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.871
Репутация: 45 | 10
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Кен согласен примеры достойны\но это тоже самое что еслибы наш кремлевский караул бросили на передавую в их ушитой до безобразия форме\клоуны на бруствере\ха ха\то что было предоставлено это парадная или культовая форма\
Брать на абордаж крепостную стену в рогатом шлеме \равносильно самоубийству\Рога мешают щиту когда на тебя с верху камни и стрелы летят\а также увеличивают зону поражения вертикального удара тем более горизонтального\Так что викинги изобрели не только идеальный корабль для того времени способный сражатся даже на мелководье но и шлем \железный череп\

Цитата:
Ken посмотреть сообщение
суть в том, что такой обычай существовал!
Да спору нет \стиляги\на турнирах и парадах\и шаманы на култовых праздниках\вождь в рогатом шлеме на пиру дружины \чем не Один в чертоге павших\то что на верху то и в низу\А позднее впечатление о викингах надело на всех рогатые шлемы плюс асоциация рогов \с дьяволом\Итог люди с севера сжигающие монастыри бесы\а следовательно рогатые
старый 10.05.2010, 20:57   #143
Junior Member
 
Регистрация: 03.2010
Проживание: Бердянск
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
Ну и какие, например, ритуалы?
Понимаете, все эти куртуазности появились в самурайском обществе довольно поздно, в очень "тепличных" условиях. Кроме того, "строгость" этих правил сильно преувеличивается: они были не строже, чем моральный кодекс европейских дворян. Иначе бы половина самураев вынуждена была покончить с собой, а другая половина поубивала бы друг друга на дуэлях еще при Токугаве Иэясу.
Я согласен, что в Японии, возможно, обычаи и ритуалы не так строго соблюдали, как это принято сейчас считать, но думаю, вы тоже согласитесью, что средневековое японское общество было всё-таки более ритуализировано, чем скандинавское.

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
Да и что мешало викингу, т.е. морскому разбойнику, переквалифицироваться в сухопутного воителя? Сплошь и рядом так и происходило. google_ad_section_end
Да ничего. Просто после этого он переставал быть викингом в традиционном смысле этого слова .

Цитата:
Ken посмотреть сообщение
Ага! и надолго потом такие рыцари пленным, или просто попавшимся, британцам, детям и старикам, указательные и средние пальцы рук отрубали?
...и откуда и когда в Британии знак V, с тыльной части кисти руки вперёд, появился? google_ad_section_end
Не совсем понял - к чему вы это сказали .

Цитата:
Hlid/skjalf посмотреть сообщение
не факт, викингу одется в кольгугу и шлём нахлобучить минуты две масимум, рыцарский доспех 14го века одивается около 15минут плюс минус 5 мин. google_ad_section_end
Тут видимо проявилась болезнь многих форумных общений, когда под конец дискуссии забываешь с чего она начиналась. Я согласен с тем, что викинги намногобыстрее облачались, чем классические средневековые рыцари. Просто Myrddin утверждал, что когда воин заботиться о своей безопасности все ритуалы и обычаи отходят на второй план в не зависимости от того кто он - скандинавский викинг, средневековый европейский рыцарь или японский самурай. Я на примере поведения французских рыцарей во время битвы при Азенкуре показал, что это далеко не всегда так. А моё сообщение о том, что рыцари за пять минут не наденут доспехи было ответом на вопрос - почему они ночевали в доспехах, а не облачились перед самой битвой. Так что по большому счёту к викингам это не имеет никакого отношения .

P.S. Подскажите, пожалуйста, как можно отредактировать собственное сообщение, а то в предыдущем моём посте сообщение оборвалось на середине ссылки и поэтому она не открвывается .
старый 10.05.2010, 22:36   #144
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.871
Репутация: 45 | 10
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Цитата:
Germanik посмотреть сообщение
Просто Myrddin утверждал,
Правильно утверждал\Бой это среда выживания\враг должен быть уничтожен\благородство и этикет только к поверженному\когда мечи заплясали не до реверансов\любой ценой\дух воина интернационален независимо от доспеха
старый 10.05.2010, 22:39   #145
Junior Member
 
Регистрация: 03.2010
Проживание: Бердянск
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
Правильно утверждал\Бой это среда выживания\враг должен быть уничтожен\благородство и этикет только к поверженному\когда мечи заплясали не до реверансов\любой ценой\дух воина интернационален независимо от доспеха google_ad_section_end
Ну история, как мы видим, иногда говорит о другом.
старый 10.05.2010, 22:42   #146
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.871
Репутация: 45 | 10
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Цитата:
Germanik посмотреть сообщение
переставал быть викингом в традиционном смысле
Вот имено что пеший строй и был коньком стратегии викинга\Драккар средство достижения \море пространство между точками А И Б \а дальше пеший строй\в основном
старый 10.05.2010, 22:55   #147
Junior Member
 
Регистрация: 03.2010
Проживание: Бердянск
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Но драккар, кроме того был ещё фактически и домом викинга , а отсюда уже вытекает отсутствие излишеств в связи с отсутствием лишней жилплощади и т. д., как верно было подмечено выше .
старый 10.05.2010, 23:12   #148
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Цитата:
Germanik посмотреть сообщение
вопрос - почему они ночевали в доспехах
на врядли по этому у них были слуги которые чистят, начуюют в броне только в одном случае, если ожидают наподения ночью.
старый 10.05.2010, 23:46   #149
Junior Member
 
Регистрация: 03.2010
Проживание: Бердянск
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Цитата:
Hlid/skjalf посмотреть сообщение
на врядли по этому у них были слуги которые чистят, начуюют в броне только в одном случае, если ожидают наподения ночью. google_ad_section_end
Ну так я же уже вроде выше сказал, что дело было перед самым сражением, и как раз наступление ночи помешало ему произойти в тот же день. Поэтому, действительно, нападение можно было ждать в любую минуту. Вот и ночевали в доспехах.
старый 11.05.2010, 20:13   #150
Ken
Senior Member
 
Регистрация: 07.2009
Сообщений: 1.342
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Цитата:
Germanik посмотреть сообщение
Цитата:
Ken Ага! и надолго потом такие рыцари пленным, или просто попавшимся, британцам, детям и старикам, указательные и средние пальцы рук отрубали? ...и откуда и когда в Британии знак V, с тыльной части кисти руки вперёд, появился?
Не совсем понял - к чему вы это сказали.
Ну, наверное, к тому, что все эти истории это французское эскюзэ при плохой игре. Оправдывать разгром тем, что рыцари, мол, всю ночь на конях сидели, не сомкнув глаз, боясь испачкаться, и устали! (бедные лошади, кстати!, -- это то же, что говорить, что “проиграли в футбол, потому что дождь шёл", или потому что “все игроки команды Зубило, проигравшей со счётом 24:0, неожиданно заболели корью!”
Или будто королева Анна заключила мир с французами из-за не к месту поданного стакана воды ,).

Рыцари, действительно, обладали тщеславием и показухой, но не все же пять/десять тысяч человек сразу! . Если там и было что-то, сильные дожди и октябрьская грязь, так ведь эти дожди и на англичан лили, а они как раз отступали от намного превосходящих сил.
Цитата:
Germanik посмотреть сообщение
Ну так я же уже вроде выше сказал, что дело было перед самым сражением, и как раз наступление ночи помешало ему произойти в тот же день. Поэтому, действительно, нападение можно было ждать в любую минуту. Вот и ночевали в доспехах.
Французы гнали и наступали, а англичане уходили, пытаясь пробиться к себе к побережью, и, наконец, принуждены были встать и занять оборону, ну какого нападения французам было ждать?? С их стороны их мощной армии ожидалось преподать урок англичанам, что виделось типа охоты с травлей.
Да и не первые сто лет воевали, должны были бы и уметь устраиваться в любых условиях!

Как и другое якобы оправдание (тоже французское, не иначе , что:
Цитата:
Сам Шарль Д’Альбре был против подобного построения и предлагал выставить стрелков впереди кавалерии. Однако на нем настоял представитель короля, герцог Орлеанский. Во-первых, крестьяне и горожане («чернь», из которой набирались пехота и стрелки) не имели права первыми вступать в битву — это было «не по-рыцарски». Во вторых, рыцари были одеты в золото, серебро и бархат, а стрелки были одеты очень скромно, так что красота рыцарского войска могла бы быть испорчена. Таким образом, французы допустили первую ошибку уже при расстановке войск.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бит
Какая же это ошибка, в чём? зачем бы им выставлять вперёд пехоту перед рыцарями??? Рыцари это что-то вроде средневековых танков, кто же пехоту в атаку перед танками пускает?

Хоть и не по теме, но пусть, -- ибо битва была великолепная! Немного в стиле 300 спартанцев, с другим исходом, но с не меньшей памятью! Поэтому и скажу немного об Азенкуре (Battle of Agincourt), тем более про тактику и оружие показательно.

Французы были разгромлены, уничтожены, на расстоянии коронным оружия англичан – длинными, до 2-х метров, луками, мощь и скорость стрельбы которых превосходила все имевшиеся до того!
Но даже и не это самое главное, а что особенно важно, что такими луками владели йомены, т.е. чернь, мужичьё по тем понятиям. Рыцарей-англичан было от 900 человек до полутора тысяч, 1/6 часть от 6000-8000 их армии, и в этом бою эти рыцари сражались пешими. Английские крестьяне тренировались в стрельбе с детства, что было как обязательным, так и единственно разрешённым спортом, и лучник в бою, без спешки и экономя силы, без перерыва выпускал до 6 стрел в минуту, колчаны несли 60-70 штук, плюс стрелы подносились из обозов. Стрелы были около 90 см, тяжёлые, но летели за 200 до 250 метров, причём с обязательным прицельным попаданием в цель до 160 м.! В этом и была стратегическая задумка англичан.

Представьте, какие тучи и град стрел сыпался на атакующих с неба!
Хотя и стрелы в конце-концов закончились, и лучники пошли в бой с топорами и мечами!

По расчётным данным у французов было от 20 тыс. до 36 тыс. человек, 10 тыс. из которых были рыцари и из них 1200-1400 конных в это время. У англичан, как уже сказал, 6-8 тыс. человек. Французы потеряли до 5 тыс. человек, англичане около 200 человек!

Призвав английских и валлийских йоменов в своё войско, которые и выиграли у противника от 4 до 6 раз превосходящего английское войско по численности, король Генрих (Henry) V именно этим самым, сказав своим простолюдинам, что все они вместе и вместе сражаются за Англию, с одной стороны заложил основы гордости и будущих свобод, с другой стороны, расстрел из луков французской аристократической элиты обозначил конец средневекового рыцарства.
Длинные луки и простолюдины изменили ход войн и военного искусства.
А французы стали отрубать указательный и средний палец каждому английскому мужчине, вне зависимости от возраста, лишая их возможности пользоваться луком. А у англичан появился грубый, оскорбительный жест показывать два пальца врагу. We Will Rock You!

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
\Бой это среда выживания\враг должен быть уничтожен\благородство и этикет только к поверженному\когда мечи заплясали не до реверансов\любой ценой\дух воина интернационален независимо от доспеха
Вот, верно!
Хотя и к поверженным-то пощада была в основном, если выкуп за них ожидался...
Цитата:
Король Генрих:
Легло французов в поле десять тысяч, –
Так в списке значится, – и в том числе
Владеющих знаменами дворян
И принцев полегло сто двадцать шесть;
А рыцарей, дворян, оруженосцев
Тут восемь тысяч и четыре сотни.
Из них пятьсот вчера возведены
В сан рыцарский. Итак, из всех убитых –
Лишь тысяча шестьсот простых солдат;
Все остальные – рыцари и принцы,
Бароны, графы, видные дворяне.
/.../
О, смерть пожала царственную жатву!
А где же список англичан убитых?

Герольд подает другую бумагу.

Граф Сеффолк, герцог Йоркский Эдуард,
Сэр Ричард Кетли, Деви Гем эсквайр;
И больше знатных нет, а прочих всех –
Лишь двадцать пять. – Твоя десница, Боже,
Свершила все!
Уильям Шекспир. Генрих V

Последний раз редактировалось Ken: 11.05.2010 в 20:46.
старый 11.05.2010, 20:52   #151
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.871
Репутация: 45 | 10
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Сейчас у нас по местному тв отличный сериал документальный начался\техники боя древности\вчера египтян показывали\сегодня ниндзюцу\и до викингов дойдет \жалко канал закодирован\переписал бы\много интересного узнал\а главное идет эксперемент \сопоставление\современного бойца\и знатоков древних боевых искусств\
скрытыми камерами было снято действие американского спецназа по обезвреживанию групы условного противника в особняке\группа дуболомов вооруженных до зубов\
И одного мастера ниндзя\без оружия
ДУБОЛОМЫ со стрельбой и взрывами взяли за 30 секунд
НИНДЗЯ в течении 4х часов\подготовка и незаметное проникновение\голыми руками \мужичек лет 50 но как красиво и без лишнего шума\все было снято камерами
старый 12.05.2010, 06:02   #152
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.406
Репутация: 39 | 4
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Цитата:
Germanik посмотреть сообщение
но комментарии всё-таки писали профессиональные историки
ОК, верю историкам. Однако вся эта "показуха", по-моему, свидетельствует не о непрактичности, а о том, как велась война в те времена (особенно на континенте). Битва - как турнир: состязание благородных в доблести. Вспомните одну из самых знаменитых рыцарских битв - сражение при Бувине. Около 5000 рыцарей (!) с обеих сторон, и ничтожные потери - что-то около 70 человек. Бой был сведен к поединкам всадников, поверженного добивали редко, чаще брали в плен ради выкупа. Отсюда и желание французских аристократов предстать во всей красе при Азенкуре.
Так что такое поведение свидетельствует не о непрактичности, а о духе времени, когда на первом месте стояли индивидуальные качества бойца и его оружия, а не тактика. А уж с первым (выучка и вооружение) у рыцарей, т.е. потомственных воинов, все было в порядке.

Цитата:
Germanik посмотреть сообщение
Сам Шарль Д’Альбре был против подобного построения и предлагал выставить стрелков впереди кавалерии. Однако на нем настоял представитель короля, герцог Орлеанский. Во-первых, крестьяне и горожане («чернь», из которой набирались пехота и стрелки) не имели права первыми вступать в битву — это было «не по-рыцарски». Во вторых, рыцари были одеты в золото, серебро и бархат, а стрелки были одеты очень скромно, так что красота рыцарского войска могла бы быть испорчена. Таким образом, французы допустили первую ошибку уже при расстановке войск.
Военные историки объясняют это построение тем, что французы стремились покончить с англичанами, обладающими дальнобойным оружием, в рукопашной схватке и не тратить время на перестрелку. В принципе, так и могло бы быть, если бы не отсутствие дисциплины и приказ Генриха своим лучникам выдвинуться для обстрела французских позиций. Тут уж французы сыграли в лучших традициях Креси и Пуатье.

Цитата:
Germanik посмотреть сообщение
средневековое японское общество было всё-таки более ритуализировано, чем скандинавское
Если брать Эпоху викингов (VIII-XI) века, то "ритуалы" японского общества не выходили за пределы храмов и дворцов (также тесно связанных с культом).
Вообще, слово "ритуализованность", на мой взгляд, не совсем верное слово в этом контексте. Приветствие при встрече или молитва - это тоже ритуал. И в Скандинавии их было в избытке.
Мы же говорим об абстрактных вещах, корни которых кроются не в практической деятельности, а в умозрительных концептах. Тут соглашусь, японская культура была более "абстрактна". Однако это связано не с менталитетом японцев, а исключительно с тем, что их общество находилось на более высокой ступени развития. Когда страна наслаждается миром, когда грамотность и искусства распространяются на все большую и большую часть населения, рост "непрактичности" неизбежен.
старый 12.05.2010, 20:07   #153
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?



почему же рыцари не наподали ночью, а по тому что дождь лил и там было болото на коне соотвецпенно увязнуть можно было или на пень наскочить.

на сколько я знаю что жест V появился раньше этой битвы, означал то что человек еще может натянуть тетиву, и появился в связи с накозанием за браконьерство когда эти пальци ампутировались.

ход войны луки не изменили но из за них появились пластинчатые латы для лошедей за мето кольчужной попоны, и вообще стали пытатся ставить пластины за место кольчуги везде где можно в доспехах.
__________________
монгольские учёные сделали открытие: земля не круглая, а грязная и на зубах скрепит.
_______________________________________________________
Я Русский
старый 12.05.2010, 22:52   #154
Ken
Senior Member
 
Регистрация: 07.2009
Сообщений: 1.342
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Цитата:
Hlid/skjalf посмотреть сообщение
почему же рыцари не наподали ночью, а по тому что дождь лил и там было болото на коне соотвецпенно увязнуть можно было или на пень наскочить.
Да у англичан и не было никаких шансов выиграть прямое рукопашное столкновение с французской армией.

Цитата:
на сколько я знаю что жест V появился раньше этой битвы, означал то что человек еще может натянуть тетиву, и появился в связи с накозанием за браконьерство когда эти пальци ампутировались.
Браконьерам-то кому это показывать было? шерифам?

В Англии, как я сказал, во время Столетней войны лучники к этому времени уже ценились, как никто, а спрос на луки из наиболее популярного тиса привёл даже к нехватке тисовых деревьев по стране. Пальцы при участии в Столетних войнах своим солдатам не рубят, для того и врагов хватает...
То, что такой жест мог существовать и раньше, наверняка так: и война шла давно, и стрельба из лука была распространена повсеместно, да и раньше захваченным лучникам и глаза вырывали и правые руки отрубали, иногда перед тем как казнить.

Перед битвой при Азенкуре французы объявляли, что отрежут пальцы всем захваченным лучникам. Существует предание, что король Генрих V, обращаясь перед сражением к своему войску, – и одетый в простую солдатскую одежду, – упомянул эту угрозу французов, как их хвастовство! (и произносили те её или нет в действительности было и не важно).
Битва оказалась французами проигранной вчистую, и по легенде именно по этой причине и случаю англичане стали показывать два пальца врагу, -- в то, что они победили, они победители! Но так это или иначе, – ни газет, ни репортёров тогда не существовало, – а такой жест возник и существовал в Англии по отношению к врагу, и таково популярное установившееся мнение по поводу этой битвы при Азенкуре. В любом мифе, впрочем, всегда наличествует доля правды.

Спустя время этот знак превратился в чисто английский же оскорбительный жест кому угодно (Лиам Галлахер особо им знаменит).
Черчилль во время войны, развернув ладонь вперёд, превратил его в объединяющий знак Победы “Victory”, что теперь стало и знаком мира.

Цитата:
ход войны луки не изменили но из за них появились пластинчатые латы для лошедей за мето кольчужной попоны, и вообще стали пытатся ставить пластины за место кольчуги везде где можно в доспехах.
Изменили в том смысле, что стороны знати и черни становились соперниками в бою, что и вело, как я сказал, к закату рыцарства. Французские рыцари и арбалеты-то пользовали неохотно, а луки вообще презирали, как низменное и бесчестное оружие.
В том смысле, как и появление позже огнестрельного оружия вообще уравняло всех.
старый 13.05.2010, 02:47   #155
Junior Member
 
Регистрация: 03.2010
Проживание: Бердянск
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Цитата:
Ken посмотреть сообщение
Ну, наверное, к тому, что все эти истории это французское эскюзэ при плохой игре. Оправдывать разгром тем, что рыцари, мол, всю ночь на конях сидели, не сомкнув глаз, боясь испачкаться, и устали! (бедные лошади, кстати!, -- это то же, что говорить, что “проиграли в футбол, потому что дождь шёл", или потому что “все игроки команды Зубило, проигравшей со счётом 24:0, неожиданно заболели корью!”
Или будто королева Анна заключила мир с французами из-за не к месту поданного стакана воды ,).
Ага, теперь дошло .
Цитата:
Ken посмотреть сообщение
Если там и было что-то, сильные дожди и октябрьская грязь, так ведь эти дожди и на англичан лили, а они как раз отступали от намного превосходящих сил.
Ну скажем так лёгковороружённым англичам дожди были больше на руку, чем тяжёловооруженным французским рыцарям.

Цитата:
Ken посмотреть сообщение
Французы гнали и наступали, а англичане уходили, пытаясь пробиться к себе к побережью, и, наконец, принуждены были встать и занять оборону, ну какого нападения французам было ждать??
Ну в бою всё бывает, а воины профессионалы, типа рыцарей, должны были учитывать все варианты развития событий (а битва при Азенкуре как раз и показала, что они учли не всё).

Цитата:
Ken посмотреть сообщение
С их стороны их мощной армии ожидалось преподать урок англичанам, что виделось типа охоты с травлей.
Да и не первые сто лет воевали, должны были бы и уметь устраиваться в любых условиях!
Если вы имеете ввиду первые сто лет Столетней войны, то как раз первые (каламбур ). И вот именно, что французские рыцари не первый раз проигрывали меньшей по численности английской пехоте - до Азенкура были проигранные ими крупные битвы при Креси и Пуатье, а если ещё взять во внимание проигранную ими битву при Куртрэ от фламандских буржуа, то рыцари должны были готовиться к любому повороту событий, а они в очередной раз показали, как рыцарская гордыня побеждает благоразумие и практичность.

Цитата:
Ken посмотреть сообщение
Сам Шарль Д’Альбре был против подобного построения и предлагал выставить стрелков впереди кавалерии. Однако на нем настоял представитель короля, герцог Орлеанский. Во-первых, крестьяне и горожане («чернь», из которой набирались пехота и стрелки) не имели права первыми вступать в битву — это было «не по-рыцарски». Во вторых, рыцари были одеты в золото, серебро и бархат, а стрелки были одеты очень скромно, так что красота рыцарского войска могла бы быть испорчена. Таким образом, французы допустили первую ошибку уже при расстановке войск. http://ru.wikipedia.org/wiki/Бит Какая же это ошибка, в чём? зачем бы им выставлять вперёд пехоту перед рыцарями??? Рыцари это что-то вроде средневековых танков, кто же пехоту в атаку перед танками пускает?
Ну я не большой спец по тактической составляющей средневековых сражений, но в большинстве интернет ресурсов я нашёл именно эту причину, как главную причину поражения французов (если надо могу предоставить ссылки), вашего же варианта, как наиболее удачного расположения армии для французов я не встречал. Если у вас есть возможность предоставьте пожалуйста ссылки на ресурсы или научные труды, где бы это идея развивалась (Это не придирка- просто интересно для общего развития )

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
ОК, верю историкам. Однако вся эта "показуха", по-моему, свидетельствует не о непрактичности, а о том, как велась война в те времена (особенно на континенте). Битва - как турнир: состязание благородных в доблести. Вспомните одну из самых знаменитых рыцарских битв - сражение при Бувине. Около 5000 рыцарей (!) с обеих сторон, и ничтожные потери - что-то около 70 человек. Бой был сведен к поединкам всадников, поверженного добивали редко, чаще брали в плен ради выкупа. Отсюда и желание французских аристократов предстать во всей красе при Азенкуре.
Полностью с Вами согласен. Вот поэтому-то викингам, не страдающим излишней показушностью, переизбытком различных ритуалов и т. д. не было резона носить рогатые шлемы, для них главным было. что бы вооружение было наиболее удобным.
Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
Так что такое поведение свидетельствует не о непрактичности, а о духе времени, когда на первом месте стояли индивидуальные качества бойца и его оружия, а не тактика. А уж с первым (выучка и вооружение) у рыцарей, т.е. потомственных воинов, все было в порядке.
Мне кажется, что мы говорим об одном и том же, только на разных языках

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
Военные историки объясняют это построение тем, что французы стремились покончить с англичанами, обладающими дальнобойным оружием, в рукопашной схватке и не тратить время на перестрелку.
Вот, может Вы мне укажите. что это за историки?

Цитата:
Ken посмотреть сообщение
В том смысле, как и появление позже огнестрельного оружия вообще уравняло всех. google_ad_section_end
Если мне не изменяет память, то применять огнестрельное оружие в Европе стали всё-таки раньше битвы при Азенкуре, но решающие значение в сражении, действительно, оно приобрело несколько позже.
старый 15.05.2010, 22:28   #156
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.188
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Цитата:
Ken посмотреть сообщение
В Англии, как я сказал, во время Столетней войны лучники к этому времени уже ценились, как никто, а спрос на луки из наиболее популярного тиса привёл даже к нехватке тисовых деревьев по стране.
Вот что пишет об оружии английских лучников, прославленных романами Артура Конан-Дойля «Белый отряд» и «Сэр Найджел», историк Дж. Гордон в своей книге «Конструкции, или почему не ломаются вещи»:

«Вопреки распространенному мнению, английские большие луки, как правило, делались не из английского тисового дерева, растущего на церковных кладбищах и в других местах, а из испанского тиса, и по существовавшему в то время закону каждая ввозимая партия испанского вина должна была сопровождаться партией испанских заготовок для луков. Как известно, тисовое дерево хорошо произрастает не только в Испании, но и по всему району Средиземноморья. Так, буйные заросли тиса покрывают сегодня руины Помпеи. Однако свидетельств об использовании тисовых луков в Испании и странах Средиземноморья как в древности, так и в Средние века почти не встречается. Они были приняты почти исключительно в Англии, Франции и отчасти в Германии и Нидерландах. Опустошения, производимые англичанами, обычно доходили до районов Бургундии и вряд ли когда-либо распространялись южнее Альп или Пиренеев. На первый взгляд это может вызвать удивление, но Г.Блют указывает, что у тиса механические свойства древесины ухудшаются с ростом температуры быстрее, чем у древесины других пород, а потому тисовый лук не может надежно служить при температуре выше 35°С. Таким образом, его применение в качестве оружия ограничено холодным климатом, и он непригоден в условиях средиземноморского лета. Поэтому, хотя в странах Средиземноморья тисовое дерево применялось для изготовления стрел, оно редко использовалось там для изготовления луков.» Ссылка: http://www.xlegio.ru/pubs/bows/bows.htm
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 15.05.2010, 22:40   #157
Junior Member
 
Регистрация: 03.2010
Проживание: Бердянск
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Опустошения, производимые англичанами, обычно доходили до районов Бургундии и вряд ли когда-либо распространялись южнее Альп или Пиренеев.
А как же успешный поход англичан в Испанию против Энрико Трастамарры, описанный в том же "Белом отряде" Конан Дойля?
старый 15.05.2010, 23:57   #158
Ken
Senior Member
 
Регистрация: 07.2009
Сообщений: 1.342
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Цитата:
Germanik посмотреть сообщение
Цитата:
Klerkon Опустошения, производимые англичанами, обычно доходили до районов Бургундии и вряд ли когда-либо распространялись южнее Альп или Пиренеев.
А как же успешный поход англичан в Испанию против Энрико Трастамарры, описанный в том же "Белом отряде" Конан Дойля?
Тут имеется ввиду опустошение тисовых рощ

А вот были бы испанцы, как китайцы, то не гнали бы из страны натуральный продукт, а сами бы делали из него "made in China" луки и продавали бы их по всему миру тогда втридорога по цене с наценкой! ...глядишь, и Армаду бы тогда не протореадорили бы!

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
у тиса механические свойства древесины ухудшаются с ростом температуры быстрее, чем у древесины других пород, а потому тисовый лук не может надежно служить при температуре выше 35°С. Таким образом, его применение в качестве оружия ограничено холодным климатом, и он непригоден в условиях средиземноморского лета.
А тоже тема бы отдельная такая интересная была бы!
..я в юности не один десяток самодельных луков испробовал и не одну сотню стрел истребил!..
Цитата:
Только те, кто стрелял из хорошего лука, знают эту упругую радость, когда в руках тугая сила и ты уверен в метком выстреле.
Владислав Крапивин, Сергей Крапивин. Алые Перья Стрел

Последний раз редактировалось Ken: 16.05.2010 в 00:28.
старый 16.05.2010, 00:25   #159
Junior Member
 
Регистрация: 03.2010
Проживание: Бердянск
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Цитата:
Ken посмотреть сообщение
Тут имеется ввиду опустошение тисовых рощ
Понятно... Я немного не так понял . То-то думаю слово какое-то странное в научном труде применили для формулировки набегов англичан. Меня в заблуждение ввело утверждение, что тисовый лук не пригоден для использования в странах с жарким климатом.
старый 23.05.2010, 23:41   #160
Ken
Senior Member
 
Регистрация: 07.2009
Сообщений: 1.342
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Оружие викингов - меч или топор?

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
\стиляги\на турнирах и парадах\и шаманы на култовых праздниках\вождь в рогатом шлеме на пиру дружины \чем не Один в чертоге павших\то что на верху то и в низу
"Пока-пока-покачивая перьями на шляпах, судьбе не раз шепнём ...merci beaucoup!"
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Оружие викингов - меч или топор?
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Военно-историческая реконструкция. Историческое оружие. Mayron Unborn Избушка 65 25.07.2017 21:39
Ядерное оружие четвётрого поколения. Xan Наука 13 09.05.2006 04:48


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:47


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.