Оружие викингов - меч или топор?

Asterix

Одни исследователи говорят, что меч, другие - что топор. И все приводят убедительные аргументы. Кто же прав? Хотелось бы услышать мнение реконструкторов, поскольку они имеют, в некотором роде, "практический" опыт использования того и другого.

()rm

Все очень просто, как практик говорю вам, одно совершенно не мешает другому. Тут по большей части играло предпочтение конкретного человека, я думаю.

Вы очень зря исключили копье, оно тоже имело очень большое хождение. Вспомните, сам Один предпочел и мечу и топору именно копье.

К тому же есть мнение, и я его придерживаюсь (имхо):

Скандинавы брали с собой в военный поход три оружия, два из которых предстовляли вариации на тему: меч-топор,меч-копье,топор-копье.(конечно не критично,если человек хотел, он мог взять все что угодно, тут рассматривается самый общий случай)
и третьим оружием был скрамосакс (опять же вариации на тему: лонгсакс, сакс...)


топор вешался под боевую руку в специалном кожанном чехле, (кстати говоря, очень удобная штука - топор одной рукой выхватывать можно). Меч очевидно слева в ножнах. А скрамосакс по данным историков (вродебы Кирпичников, так с ходу не всромню,..) носили спереди в характерных ножнах, ручкой в сторону боевой руки. (на самом деле, я так пробовал носить, все вроде ничего , только во время бега, не очень удобно, поэтому ношу аналогичным способом, только сзади. Но в общем сути не меняет)


И еще, в плоть до раннего средневековья каролинг имел очень большое хождение по Европе и ближнему востоку, пользовались огромной популярностью.
Даже во времена первого крестового похода можно было увидеть каролинг в руке у благородного сира. Поэтому, мне кажется викинги также по достоинству оценили столь любимый всеми меч.

Не буду голословно утверждать, потомучто перед глазами нет, но помоему на полотне из Бойе есть и мечи и топоры, а на копьях там несут кольчуги

Asterix

()rm, спасибо за обстоятельный ответ. Все стало более-менее ясно.
Вообще-то копье я не исключал, а посчитал его как нечто само собой разумеющееся. На гобелене из Байе, дествительно, есть мечи, и топоры, притом мечей больше. Меня вот что сбивает с толку - в некоторых источниках утверждается, что мечи той эпохи были очень хрупкими, ими практически невозможно было нанести серьезную рану противнику в кольчуге, а об оковку щита они легко ломались.

()rm

А что за источники?
На самом деле здесь присутствует часть правды. Действительно качество стали в те времена оставляла желать лучшего, именно поэтому одной из отличительных особенностей коралинга от романского стиля очень толстое полотно меча (у основания около 8мм). К этому дол дает эффект ребра жесткости. В итоги получаем что не так то просто и сломать коралинг. Разве что бить со всей дури плашкой.

Да и вообще у меня возникает стойкое убеждение, что некоторые ученые-историки упорно считают "древних" посто идиотами, которые не видели очевидных вещей, а если видели, то продолжали наступать на одни и те же грабли!!! Ну сами подумайте если бы мечи были столь не удобны в бою и часто ломались, преобрели бы они такое хождение ?


К слову о заточке меча, она была как у зубила, (при толщине то клинка), что давало известную прочность лезвиям клинка - они не крошились так если бы были тонко заточены. И имели большую эффективность в поражение воина в каком либо доспехе (опять же эффект зубила). Тонкая заточка появилась на таких ковыряльниках как сабли и аля-сабли.

Хальвдан

цитата:

Asterix Хотелось бы услышать мнение реконструкторов

Не совсем понятно, причем здесь реконструкторы. Эти вопросы следует адресовать ученым, в частности, археологам.

цитата:

()rm Тут по большей части играло предпочтение конкретного человека

Тут, по большей части, играла платежеспособность воина.

цитата:

()rm скрамосакс

Все-таки правильно "скрамасакс" (и "каролинги").

цитата:

()rm Не буду голословно утверждать

А вы посмотрите, найти нетрудно.

цитата:

()rm полотне из Бойе

Ковер из Байё.

цитата:

Asterix в некоторых источниках утверждается

Без указания источников и рассуждать не о чем.

Теперь ближе к делу.

Вооружение эпохи викингов, пишет Я. Петерсен в книге "Норвежские мечи эпохи викингов", в совокупности производит всестороннее и богатое впечатление. Однако невозможно указать на какое-либо определенное развитие или правила комбинации отдельных видов вооружения при исключении других. Полный набор вооружения викинга включал в себя меч, копье, боевой топор, щит и стрелы. В погребениях часто отсутствует один или несколько из этих видов оружия, поэтому трудно сказать, какой из них встречался чаще … Из всех видов вооружения больше всего найдено мечей. Отчасти это можно объяснить тем, что мечи – самое крупное оружие, привлекающее к себе наибольшее внимание.

Вместе с тем, Э. Рёсдаль пишет, что мечи были самым престижным и самым дорогим оружием … Как правило, рукоятки изготовлялись в Скандинавии, но, как уже упоминалось, многие мечи с прекрасными клинками, снабженными надписями, были изготовлены во Франции. Изучение техники ковки, а также инструментов для ковки и кузнечных мастерских показало, что в Скандинавии изготовлялось высококачественное оружие, и выполнялась художественная ковка. Мечи носили в ножнах из дерева и кожи, с отделкой из шерсти или какой-либо ткани. Они висели у левого бедра на ремне, перекинутом через правое плечо … Представление о том, что боевые топоры были главным оружием викингов, укоренилось в сознании многих. Это эффективное оружие для рубки в битве, действительно, использовалось очень часто. Вместе с тем, находки в захоронениях, а также данные норвежских законодательных актов говорят о том, что боевые топоры, во всяком случае, в более поздний период эпохи викингов являлись просто более дешевой альтернативой мечам и колющим копьям, а представители высших социальных слоев обычно предпочитали именно это последнее оружие.

http://ulfdalir.narod.ru/literature/Resdal_E_World/weapon.htm

Об оружии викингов пишет, например, и Г. С. Лебедев в книге "Эпоха викингов в Северной Европе".

http://ulfdalir.narod.ru/literature/Lebedev_G_Epoha/2culture.htm

gnom

как выглядит эта штука?

Хальвдан

Скрамасакс – это короткий однолезвийный меч без рукояти, фактически клинок.

Asterix

А притом, что далеко не все ученые или археологи умеют фехтовать

Вот честно - "навскидку" даже не вспомню, сейчас полно статей на эту тему. Если очень нужно - найду.

Хальвдан

Так это вам нужно, разве нет.

Asterix

так я-то эти источники уже читал =)

Хальвдан

Для разъяснения вопроса, вынесенного в тему.

()rm

Да извините, не прав. Только: скрамАсакс - это не однолейзвинный(!!! Извините, где вы встречали мечи с ДВУМЯ лезвиями??? Я вот только обоюдоострые...) меч(!), а всетаки боевой нож, с односторонней заточкой клинка.
Спросите любого кузнеца и он вам ответит, что КЛИНОК - это боевая (рабочая) часть какого - либо рубяще - режущего предмета => так можно назвать ЛЮБОЕ "клинковое" оружие!
И еще, нет у него всетаки гарды или уж "огнива", в крайнем случае, а не РУКОЯТКИ! Вы извините как это себе представляете? Это же не метательное оружие.


Да, с названиями у меня плохо, это вы верно.)), Но всеже:

Байё (фр. Bayeux) — город в Нормандии, в северо-западной Франции, в департаменте Кальвадос. Байё расположен в плодородной долине реки Ор, в 12 км от Ла-Манша. Население — 14 961 жителей (данные на 1999 г.).
Главная достопремичательность города — кафедральный собор, постройка которого началась в 1105 г. и была закончена в 1497 г. В городе также находится музей, в котором экспонируется знаменитый «ковёр из Байё», памятник раннесредневекового искусства, представляющий собой вышитое ПОЛОТНО 50 см высоты и 70,3 м длины, изображающее в виде 55 - 58 мастерски расположенных групп главнейшие события из истории завоевания Англии Вильгельмом Нормандским. Долгое время полагали, что эта картина вышита руками жены Вильгельма Завоевателя, королевы Матильды, однако в настоящее время большее признание получила теория, что заказчиком ковра был Одо, епископ Байё, один из ближайших соратников Вильгельма.

Викпедия

Так что, впринципе, допустимо с точки зрения филологии и Русского языка называть полотном. Ошибка только в названии местности. Приношу извинения.

А вы считаете, что реконструкторы все из головы придумывают?

Вполне с вами согласен, но если у воина были деньги, то уже его предпочтения.

Знаю что не трудно. У меня репродукция дома висит, просто, тогда я писал с работы и не имел возможности на нее взглянуть.

Я бы даже сказал, что 99% не умеет.

Хальвдан

Да все там же. В описаниях мечей. Это обычный термин.

Вот хотя бы:
http://www.centrmag.ru/book2201008.html

Для справки:
Лезвие — острая заточенная ГРАНЬ клинка режущего инструмента или оружия.

Но если вам угодно, можно и обоюдоострые.

OK. Пусть нож без гарды, я не против.

Собственно, на это я и обратил внимание.

Полагаю, они пользуются источниками, добытыми археологами.

()rm

В общем, предлагаю перемирие, дальнейшее обсуждение вопроса, граничит с флудом, у меня вот на мыло что - то не приходят извещения

refshali

а я слыхал что это короткий клинок с двуручной рукоятью.

даже неприятно спорить: лезвие это заточенная сторона клинка.

Поддерживаю мнение Хальфдана в том, что реконструкторы делабт то, что откопали и воссоздали археологи. Только они ещё зачастую обращают внимание на то, что воссозданное не имеет функциональной нагрузки в каких-то элементах и начинают делать из "фигульки" полезный элемент.

Астерикс. Набрал бы меня, я б рассказал. Ужель не помнишь саг (по-моем утакое упоминалось в жизни скалагриммсона), где боец отходил назад выпрямить меч? "Стволы для лохов, ножи - выбор мастеров," - как говорил Гоблин головой одного из персонажей "карт, денег, двух стволов." Конечно же инструментом войны были топор и копьё (копьё!, а ни разу не "древкое" как ранее выразился некий эксперт). Но меч.. Меч тогда был настолько же предпочтительнее топора для тогдашних пацанов, как теперь ствол перед ножом.

А здесь, мне кажется, парни своё самомнение только прокачали на ответах, а мозг вобще приложить к этой операции забыли.

А, ну и в догонку, об исследователях. Только ****оболы могли говорить о мечах. Ну не было у викингов налаженных путей получения клинком, которые бы на удар о щит реагировали бы так же меланхолично как топоры.

О! То есть матом можно разговаривать? Его просто щапикают? Это ж, бля, щастье!!

Упс, сори.