Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 15.07.2008, 17:53   #1
Junior Member
 
Регистрация: 07.2008
Сообщений: 14
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Доспехи викингов обсудить хотелось бы...

Может плохо искал, но что-то не вижу здесь темы про доспехи викингов (имеется ввиду детальное обсуждение исторической экипировки доспехами\оружием). А посему первое вбрасывание: на всех форумах, какие облез, при обсуждении такого вопроса тактично неупоминаются короткие безрукавки из шкур мехом наружу. Неужели эта защита не могла употребляться?

P. S. Хотелось бы получить фотоматериалы с археологических раскопок.
Klerkon сказал(а) спасибо.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 15.07.2008, 22:32   #2
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Доспехи викингов обсудить хотелось бы...

Цитата:
Oven посмотреть сообщение
Может плохо искал, но что-то не вижу здесь темы про доспехи викингов (имеется ввиду детальное обсуждение исторической экипировки доспехамиоружием). А посему первое вбрасывание: на всех форумах, какие облез, при обсуждении такого вопроса тактично неупоминаются короткие безрукавки из шкур мехом наружу. Неужели эта защита не могла употребляться?

P. S. Хотелось бы получить фотоматериалы с археологических раскопок.
Вот что пишет Э. Рёсдаль:

"Во время сражений на воинах обычно были доспехи, укрывавшие голову и тело, но подобного рода предметов сохранилось совсем немного, поскольку их лишь в редких случаях клали в могилу к погибшим. Вместе с тем, на всех изображениях викингов мы видим шлемы. Это остроконечные, конической формы головные уборы, иногда с носовой накладкой. Шлемы такого типа были широко распространены в раннем Средневековье, их, в частности, можно видеть на ковре из Байё, который относится к 1070-м годам. Шлемы были в ходу как у норманнов, так и у англосаксов. Но среди немногих сохранившихся фрагментов шлемов встречаются лишь куполообразные, а не островерхие, и они более сродни шлемам древних времен. Единственный более или менее полностью сохранившийся шлем был обнаружен в богатой могиле в Йермундбю, в Южной Норвегии. Круглый железный головной убор был скреплен железными полосами вдоль и поперек, спереди снабжен защитным приспособлением наподобие очков, а также носовой накладкой. Сзади, вероятно, имелось приспособление для защиты затылка и шеи.

В той же могиле были найдены фрагменты кольчуги. Из всех остатков кольчуг, что нам известны, эти фрагменты относятся к числу наиболее хорошо сохранившихся. Тем не менее, получить представление о том, как такие кольчуги выглядели, мы по ним не можем. Скорее всего, это была рубаха до колен, с длинными рукавами, наподобие тех, которые были распространены в более древние и более поздние времена. Небольшие фрагменты кольчуг были найдены во многих других местах, а сведения, почерпнутые из древнескандинавской поэзии, позволяют сделать вывод, что, во всяком случае, наиболее богатые воины являлись обладателями такого воинского доспеха. Кроме того, в Бирке были найдены фрагменты защитной брони несколько иного типа. Он представляет собою сочлененные железные пластины и не случайно, видимо, был обнаружен в Бирке, имевшей связи с Русью и Востоком, где был распространен подобный тип воинского снаряжения".

http://ulfdalir.ulver.com/literature...rld/weapon.htm

Оружие викингов описывал также Г. Лебедев. Поищите на Ульвдалире. Великолепную монографию по мечам написал Я. Петерсен.
Oven и Klerkon сказали спасибо.
старый 15.07.2008, 22:47   #3
Junior Member
 
Регистрация: 07.2008
Сообщений: 14
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Доспехи викингов обсудить хотелось бы...

Подскажите пожалуйста, если есть под рукой, сслки на какие-нибудь экспериментальные исследования доспехов, оружия викингов. И ещё не задавался ли кто нибудь из знатоков\исследователей\учёных приблизительным подсчётом процентного соотношения типов вооружений ну, скажем, на одном драккаре (если память не изменяет, 32 места)?
старый 15.07.2008, 23:08   #4
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Доспехи викингов обсудить хотелось бы...

Цитата:
Oven посмотреть сообщение
Подскажите пожалуйста, если есть под рукой, сслки на какие-нибудь экспериментальные исследования доспехов, оружия викингов. И ещё не задавался ли кто нибудь из знатоковисследователейучёных приблизительным подсчётом процентного соотношения типов вооружений ну, скажем, на одном драккаре (если память не изменяет, 32 места)?
Драккары были разные, количество мест варьировалось. 30 и более пар весел – это уже огромный корабль. Такие строились редко.

Если найду еще информацию о доспехах, – выложу. Под рукой, к сожалению, ничего нет.
LCN сказал(а) спасибо.
старый 15.07.2008, 23:11   #5
Junior Member
 
Регистрация: 07.2008
Сообщений: 14
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Доспехи викингов обсудить хотелось бы...

А лично Ваши убеждения по поставленному вопросу какие? Так сказать, на опыте основанные.
старый 15.07.2008, 23:50   #6
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Доспехи викингов обсудить хотелось бы...

Цитата:
Oven посмотреть сообщение
А лично Ваши убеждения по поставленному вопросу какие? Так сказать, на опыте основанные.
Мне сложно оценить навскидку процентное соотношение разных видов оружия. Несомненно, что мечи и топоры пользовались большой (а может, и большей) популярностью. Вторые, видимо, являлись более дешевой альтернативой первым. Использовались также копья, луки, стрелы... В общем, набор огромен. Из машин – камнеметы и другие осадные орудия.
старый 30.07.2008, 22:11   #7
Junior Member
 
Регистрация: 07.2008
Сообщений: 1
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Доспехи викингов обсудить хотелось бы...

Народ помогите на щёт званий у викингов... какие звания у них были ?
старый 05.08.2008, 15:04   #8
Junior Member
 
Регистрация: 07.2007
Сообщений: 9
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Доспехи викингов обсудить хотелось бы...

... не претендую на объективность, но по моему мнению гораздо большее внимание уделялось оружию, а не доспехам... Любой панцирь будет ограничивать подвижность, а если посмотреть на мечи - с их тонкими и короткими рукоятями - они рассчитаны на быстрые и частые удары, что в скорлупе затруднительно...
Я думаю - броня самая ходовая - многослойная стеганная кожа или смарадеренная с врагов.

... качали дамагеров, а не танков)))
старый 06.08.2008, 17:52   #9
Member
 
аватар для Zigwult
 
Регистрация: 06.2004
Проживание: Санкт-Петербург
Возраст: 39
Сообщений: 292
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Доспехи викингов обсудить хотелось бы...

Доспехи викингов? Громко сказано)))
Вот что я имею сказать с точки зрения личной боевой практики:

Основная защита бойца - шлем и щит. Ибо после большинства из возможных пропущенных ударов в корпус или конечности еще можно воевать хотя бы некоторое время, особенно учитывая то, что колющие удары не пользовались особой популярностью, так как оружие в основном использовалось рубящее, а от удара копья/сулицы/стрелы можно прикрыться щитом, а коли не прикрылся - никакой доспех не спасет. А вот пропущенный удар в голову, пусть и касательный, практически гарантированно выводит воина из строя. К тому же голова - выступающая часть тела, в которую противник так и норовит долбануть чем-нибудь железным. Поэтому без шлема никуда.
Далее. Поскольку корпус, как правило, прикрыт щитом, опасности подвергаются конечности. Ноги, опять же, можно закрыть щитом, а от касательного удара их защищают плотные обмотки. Поножи - вопрос спорный. Рука, держащая щит, защищена по определению, а руку с оружием можно прикрыть наручем, да и само оружие активно используется для блокировки ударов.
Теперь о корпусе. Во время боя необходимо активно двигаться, и не только в целях нападения, но и для защиты, поэтому чем больше навешено на корпусе, тем более затруднены движения, а значит опаснее находиться в "буре копий". Прямой удар практически всегда роковой, а защищаться от касательных наиболее рационально путем их смягчения. Поэтому весьма желательно, чтобы на воине было надето что-то мягкое и в меру толстое. Это может быть одна или несколько толстых рубах, а лучше матерчатая или кожаная стеганка наподобие куртки, набитая паклей или конским волосом. Именно это, вопреки распространенному мнению, является основной защитой корпуса бойца. Кольчуга (которая, кстати, была довольно редким явлением ввиду дороговизны) лишь предохраняет от разрыва то, что надето под ней. Кольчуга, надетая на тонкую рубаху или, чего лучше, на голое тело, превращает рубящие удары противника в дробящие - удовольствие весьма сомнительное.
Есть еще один вариант - чешуйчатый доспех, так называемый ламелляр. Представляет собой панцирь, состоящий из стальных чешуек, скрепленных между собой с помощью кожаных ремешков. Довольно эффективно предохраняет корпус как от касательных, так и от прямых ударов. Но против такого девайса существуют свои доводы. Во-первых, этот доспех очень тяжел и сильно ограничивает движения. Во-вторых, он вообще не характерен для Скандинавии: единственный ламелляр, характерный для степных воинов, был найден в Бирке. Поэтому, вероятнее всего, лямелляр мог быть единственным на хирд из человек 30-ти, и единственный видимый мной рациональный способ использования такого воина в бою - пробивание вражеского строя, ибо вой сей тяжел и железен весьма. Ну разве что еще конный воин мог носить такую штуку, хотя чисто конные бои в Скандинавии были не то что редкостью, а вообще скорее дивом дивным да чудом чудным.

Поэтому говорить о доспехах викингов имхо можно только в том случае, если называть доспехом стеганку.
LCN и Klerkon сказали спасибо.
старый 06.08.2008, 23:30   #10
Nik
Senior Member
 
Регистрация: 11.2007
Проживание: Moskau
Сообщений: 4.988
Изображений: 1
Репутация: 18 | 6
По умолчанию ответ: Доспехи викингов обсудить хотелось бы...

Поищите книжку в Интернете: BRITTA NURMANN, CARL SCHULZE & TORSTEN VERHULSDONK- THE VIKING (1997 г(En). Правда на англ. языке. Много фотографий.
LCN сказал(а) спасибо.
старый 06.08.2008, 23:35   #11
Member
 
аватар для Isegrim
 
Регистрация: 10.2005
Проживание: Видное, Московская область
Возраст: 42
Сообщений: 474
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Доспехи викингов обсудить хотелось бы...

nik1951,а с депозитфайлз эту и другие книжки уже удалили? жаль! нельзя ли перезалить куда-нибудь еще? помнится, Вы же и выкладывали в PDF
старый 07.08.2008, 00:50   #12
Nik
Senior Member
 
Регистрация: 11.2007
Проживание: Moskau
Сообщений: 4.988
Изображений: 1
Репутация: 18 | 6
По умолчанию ответ: Доспехи викингов обсудить хотелось бы...

Сделаю. Сразу и дам ссылку. Сегодня ещё одну любопытную книжку отыскал:Страны мира. Справочник от ЦРУ (с картами).

Сделал. Вот она:
BRITTA NURMANN, CARL SCHULZE & TORSTEN VERHULSDONK- THE VIKING (1997 г(En)

Ссылка для скачивания:
http://depositfiles.com/files/7045479

Последний раз редактировалось Nik: 07.08.2008 в 01:37.
старый 07.08.2008, 15:46   #13
Junior Member
 
Регистрация: 07.2008
Сообщений: 14
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Доспехи викингов обсудить хотелось бы...

Цитата:
Zigwult посмотреть сообщение
Поэтому говорить о доспехах викингов имхо можно только в том случае, если называть доспехом стеганку.
Это я и имел ввиду. Ведь указал в качестве вбрасывания КОРОТКУЮ БЕЗРУКАВКУ МЕХОМ НАРУЖУ. Я могу быть не прав, но мне кажется, что такая защита могла употреблятся. шерсть сама по себе плохо поддаётся рубке + кожа. Поэтому мне кажется, что такую "броню" могли делать. Из мишки или веприка.
Вообще где что считали доспехами: в Древнем Египте панцирем называли широкий кожанный пояс с портупеей через плечо, а шлемом - шерстяной парик. Так что это таки доспехи. Это сейчас мы воспринимаем панцирь как кирасу или набрюшник тяеловооруженного готического рыцаря.
Кстати мне кажется не стоит оценивать соотношение тех или иных доспехов в одной ватаге однозначно: если это какие-нибудь бандиты с бондом во главе, то там кольчуг и вообще может не быть, а если это конунгский лид, то кольчуг и шлемов будет много, процентов 50 в кольчугах и в общем где-то процентов 60-70 в шлемах.
Вот так вот я считаю. И отвечаю сам себе . Просто влезть на какую-нибудь тему и ни село ни упало начать рассуждать, когда все опираются на прочитанные умные книги - как-то не того, стесняюсь. Я ведь на логику опираюсь. И могу ошибатся.

Я вот подумал, а не покажется ли вам интересной мысль что у викингов таки были шлемы с рогами. Но в единичных экземплярах. Вроде как боевая корона конунга, что ли. Знаю у кельтов были такие для обрядов, а галлов так назвали от латинского "галле" - петух, за петушиные перья по бокам шлемов - типа "крылья"; у готов на шлемах по-бокам были выступы, напоминавшие рожки. Ну так может и у викингов были?

P. S. У кого есть Ян Петерсен "Норвежские мечи эпохи викингов", поделитесь пожалуйста ссылкой на полный вариант, так как в Инете находит только выдержки куцые. Заранее спасибо.
старый 10.08.2008, 02:04   #14
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Доспехи викингов обсудить хотелось бы...

Цитата:
Oven посмотреть сообщение
У кого есть Ян Петерсен "Норвежские мечи эпохи викингов", поделитесь пожалуйста ссылкой на полный вариант, так как в Инете находит только выдержки куцые. Заранее спасибо.
Книга, разумеется, у меня есть, но только в бумажном варианте. В будущем, если издатель против не будет, выложу ее на новый сайт Ульвдалира – ulfdalir.ru. Впрочем, вы сами можете подключится к работе, если вам, конечно, это интересно.
старый 11.08.2008, 15:20   #15
Member
 
аватар для Zigwult
 
Регистрация: 06.2004
Проживание: Санкт-Петербург
Возраст: 39
Сообщений: 292
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Доспехи викингов обсудить хотелось бы...

Oven,
Среди питерских реконструкторов бытует такая шутка: "мужских половых органов на викингов не найдено - значит их не было". Подход "могло быть - значит было" столь же нерационален, как "не найдено - значит не было". Приходится балансировать промеж этими крайностями. Сколько споров о тех же стеганках на викингов... а уж о кожаных рубахах-то! )))

О рогатых шлемах:
Цитата:
Вроде как боевая корона конунга, что ли.
опять же - они могли существовать. И, естественно, только в качестве церемониальных шлемов. Идти в бой в рогатом шлеме - самоубийство.
старый 15.08.2008, 03:43   #16
Junior Member
 
Регистрация: 02.2008
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Доспехи викингов обсудить хотелось бы...

Цитата:
Grimnir посмотреть сообщение
.. , а если посмотреть на мечи - с их тонкими и короткими рукоятями - они рассчитаны на быстрые и частые удары, что в скорлупе затруднительно... Я думаю - броня самая ходовая - многослойная стеганная кожа или смарадеренная с врагов. ... качали дамагеров, а не танков))) Grimnir вне конференции пожаловаться на неуместное сообщение модератору
Хочу с вами не согласиться. Смею предположить: вы никогда не видели королинг и не держали его в руках, толщина стали у оснавания не менее 6 милиметров, при средней длине 64-68(здесь могу немного ошибиться) вес состовлял не менее 2 кг. Поверьте для меча это довольно хороший вес. И врядли им били часто и быстро, скорее мощно и не очень быстро

По поводу доспехов:
Друзья, хочу напомнить, еще один не маловажный фактор, Цена. Скандинавы очень ценили кольчуги, это понятно из саг. Ценили они их тоже очевидно за что: подвижность и более или менее хорошая защита, но в силу дороговизны они были очень далеко не у многих. Также имеются данные о более дешовом кожаном ламиляре (ищите на ресурсах ассоциации "Гардарика"), но всеже наболее распростроненным были стегла и всевозможные набивняки, шлемы, кожанные наручи и поножи (стальных пока не было найдено,точнее есть одна находка на 9 век, но пока спорят что это поножи или наручи)

По поводу щита: Когда в щит в бою набиваются стрелы он становится пипец каким тяжелым, поэтому его проще выкинуть (есть предположение что именно поэтому кулачники пользавались у викингов такой популярностью, локтивик так просто не выкинешь). Может возникнуть вопрос: А что в другие щиты стрелы не набивались. Набивались, но напомню что, викинги были прежде всего налетчиками и основное их оружие была скорость, а не слаженность рядов и четкие тактические действия...имхо
старый 15.08.2008, 11:56   #17
Member
 
аватар для Zigwult
 
Регистрация: 06.2004
Проживание: Санкт-Петербург
Возраст: 39
Сообщений: 292
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Доспехи викингов обсудить хотелось бы...

Цитата:
вес состовлял не менее 2 кг. Поверьте для меча это довольно хороший вес. И врядли им били часто и быстро, скорее мощно и не очень быстро
Я бы сказал, что для рубящего меча это оптимальный вес и работать им можно с вполне приличной скоростью. Вспоминается сага о Ньяле:

"Гуннар, сын Хамунда, жил в Конце Склона, на гряде Речной Склон. Это был человек рослый, сильный и очень искусный в бою. Он рубил мечом обеими руками и в то же время метал копья, если хотел. Он так быстро взмахивал мечом, что казалось, будто в воздухе три меча."

К тому же, следует помнить о том, что гораздо более популярным оружием, чем меч, был топор. А вес боевого топора редко дотягивает до 2 кг.

Цитата:
основное их оружие была скорость, а не слаженность рядов и четкие тактические действия
Буду спорить. А как же "стена щитов"? А "свинья"? А расположение бойцов с разными типами вооружения в строю? А такие тактические единицы, как суличники и лучники? Звено опять же - два щитника и длинномер за ними. Без слаженности рядов ни один строй не может эффективно атаковать и отражать атаку.
старый 15.08.2008, 16:48   #18
Junior Member
 
Регистрация: 02.2008
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Доспехи викингов обсудить хотелось бы...

Цитата:
Zigwult посмотреть сообщение
Буду спорить. А как же "стена щитов"? А "свинья"? А расположение бойцов с разными типами вооружения в строю? А такие тактические единицы, как суличники и лучники? Звено опять же - два щитника и длинномер за ними. Без слаженности рядов ни один строй не может эффективно атаковать и отражать атаку. Zigwult вне конференции пожаловаться на неуместное сообщение модератору
Конечно, я и не спорю, но реч идет не о полномасштабных военных действиях, а о с позволения сказать "бытовых" налетах, они были значительно чаще и как правило на плохо защищенные поселения
старый 15.08.2008, 18:13   #19
Junior Member
 
аватар для Warheart
 
Регистрация: 06.2007
Сообщений: 41
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Доспехи викингов обсудить хотелось бы...

Средний каролинг редко дотягивал до 2-х кг, т.к. орудовать таким быстро очень непросто и даже натренированный боец достаточно скоро выдыхается. При ведении боя "россыпью", а не "стеной", основной упор был на тактику передвижения боица, как бы обходящего противнака со стороны щита и выполняющего зигзагообразные движения вперед.
Кулачный щит сделан таковым (в плане крепления) опять же с точки зрения тактики. Если доводилось видеть бои реконструкоторов с применением данного снаряжения, Вы наверняка заметили как боец при прямой атаке со сближением закрывает противнику обзор этим же щитом, закрывая за одним себя и оставляя себе полную свободу действий. А получить умбоном ("шишка",защищающая кулак) в голову, поверьте, приятно особо... :-D Кроме того, кулачный щит можно с успехом метнуть (3-8кг...да с размаху-то...) или сбросить сломанный и подобрать более целый (последние 2 имхо, т.к. делать такового на поле не приходилось).
старый 15.08.2008, 23:43   #20
Junior Member
 
Регистрация: 02.2008
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Доспехи викингов обсудить хотелось бы...

Я сам реконструктор, поэтому так про мечи и говорю, это сейчас такие каролинги, поизучай находки археологов. Да и в то время качество стали оставляло желать лучшего, поэтому полотно клинка тоньше 6 милиметров не делали, иначе меч бы ломался от первого удара. Это кстати говоря одно из самых важных отличий королинга от клинков романского типа.
Кстати умбоном я получал не раз и это ничто по сравнению с ударом кромкой щита в "рыло". Посмотрю я как ты в бугурте щитом кидаться будешь!)))
И последнее мы сейчас не о реконструкторах говорим, а о скандинавах 9-11 века. Всёже разные вещи
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Бусидо, Самураи

опции темы

Похожие темы для: Доспехи викингов обсудить хотелось бы...
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Обсудить группу Lumsk kristmunkur Музыка 13 13.01.2013 13:58
Дом викингов Mad Bear Эпоха викингов 35 11.02.2011 17:04
А вот всегда хотелось знать.. spacevoid8 Музыка 12 01.05.2009 14:40
Телескоп викингов Reinujar Всемирная история, политика 0 06.05.2004 21:50


На правах рекламы:
реклама
Информация офтальмолог здесь. В использовании предлагаемые бумажные браслеты будут надежными и практичными.

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:35


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.