Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 14.11.2009, 17:14   #1
Junior Member
 
аватар для amal
 
Регистрация: 11.2009
Сообщений: 17
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Готы

Пришли-ли Готы из Скандинавии в Черноморские степи , или они одновременно были в Скандинавии ,в Дреговичах ,Древлянах , Вятичах и в Причерноморье . Почему Свеи пришли в скандинавию , на готские места , а Готы ушли . Готы - это народ или сословие . Каков готский компонент в Казаках .
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 15.11.2009, 00:06   #2
Member
 
аватар для stimme
 
Регистрация: 04.2007
Проживание: СПб
Возраст: 40
Сообщений: 118
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Готы

amal,

Готы как народ появляются на территории Польши
Те, кто остались на Готланде
В Эстер- и Вестергётланде - не готы
гауты или гёты
родня, но не они..
Свеи появились в Скандинавии вместе с гаутами
тогда ни те, ни другие так не назывались..
Свеи воевали с гаутами и победили
потому государство - свеарике..
(Беовульф - из гаутов)..
Готы прошли из Польши в Причерноморье
за тыщу с лишним лет до казаков..
Никакого компонента..
Скорее, компонент у крымских татар есть..
старый 15.11.2009, 03:13   #3
Junior Member
 
аватар для amal
 
Регистрация: 11.2009
Сообщений: 17
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Готы

stimmeу . Гауты . геты , хетты - может это вариации произношения. Казаки - кайсаки - касоги - сведения - 11,12 в. Готская епархия -упоминается - 15,16в. Запорожцы до турецкого сувиринетета Крыма числились в Крымском юрту , вместе с татарами . На европейских картах Готия обозначалась в позднее средневековье .
старый 15.11.2009, 04:19   #4
Junior Member
 
Регистрация: 11.2009
Сообщений: 46
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Готы

Цитата:
amal посмотреть сообщение
может это вариации произношения.
Не может, а точно нет. "Может" закопирайчено псевдоученым Фоменко и иже с ним.
старый 15.11.2009, 13:33   #5
Junior Member
 
аватар для amal
 
Регистрация: 11.2009
Сообщений: 17
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Готы

de_Zwijgerу . Метеоритов не бывает - небо - это атмосфера , воздух , и ни каких камней там быть не может - французская академия 18 в. Генетика - продажная девка империализма , кибернетика - лженаука - советские идеологи . фоменко может быть прав и не прав , но кроме голословного - псевдонаучно - ни каких аргументов , опровергающих его ,я не встречал . меня очень инересуют Готы ,а сведения о них очень противоречивы и написаны гораздо позднее событий . Для анализа нужны любые , даже сумасшедшие идеи , а дальше здравый смысл .

stimmeу . Готы , геты, гауты - родня . Значит корень -то один . Мне ОЧЕНЬ нужно знать - что их различает ,и как эти различия образовались . А еще - Герулы и Бургунды - говорят тоже родня - Готам , где они разделились .
старый 15.11.2009, 13:48   #6
Junior Member
 
Регистрация: 11.2009
Сообщений: 46
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Готы

Цитата:
amal посмотреть сообщение
фоменко может быть прав и не прав , но кроме голословного - псевдонаучно - ни каких аргументов , опровергающих его ,я не встречал
Полную чушь очень трудно опровергать. Кто-то скажет, что ненцы-немцы - это вариации произношения, а вы его потом постарайтесь опровергнуть.
Чтобы предполагать звуковой переход готы-геты-хетты, его сперва нужно вывести на основе законов историческо-сравнительного метода в лингвистике. Пускай сперва Фоменко предъявит свои выкладки в этой области, а потом и поговорим.
старый 15.11.2009, 17:30   #7
Senior Member
 
аватар для waha
 
Регистрация: 04.2009
Сообщений: 1.533
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Готы

Цитата:
amal посмотреть сообщение
касоги
касоги-народ адыго-абхазкой ветви.предки современных абазин.какое отношения они имеют к казакам?
старый 15.11.2009, 22:50   #8
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Готы

Цитата:
amal посмотреть сообщение
Метеоритов не бывает - небо - это атмосфера , воздух , и ни каких камней там быть не может - французская академия 18 в. Генетика - продажная девка империализма , кибернетика - лженаука - советские идеологи . фоменко может быть прав и не прав , но кроме голословного - псевдонаучно - ни каких аргументов , опровергающих его ,я не встречал . меня очень инересуют Готы ,а сведения о них очень противоречивы и написаны гораздо позднее событий . Для анализа нужны любые , даже сумасшедшие идеи , а дальше здравый смысл .
В данном вопросе вы больше сами походите на франц. Академию 18 в., потому что еще Иордан отождествлял готов с гетами и далее со скифами. Эти моменты многократно подвергались изучению и опровергались. Советую хотя бы пробежать глазами вступительную статью к иордановой "Гетике".

Цитата:
amal посмотреть сообщение
Готы , геты, гауты - родня . Значит корень -то один .
С тем же успехом можно отождествлять этрусков и русских. И т. д. и т. п.

Цитата:
amal посмотреть сообщение
А еще - Герулы и Бургунды - говорят тоже родня - Готам , где они разделились .
Прокопий, рассказывая о "готских племенах", ставит среди них на первое место готов (остроготов), потом вандалов, везеготов и гепидов.

Кстати, понравилось это абстрактное "говорят".

Последний раз редактировалось Хальвдан: 16.11.2009 в 03:48.
старый 26.11.2009, 01:58   #9
Junior Member
 
аватар для xenaV
 
Регистрация: 11.2009
Проживание: Харьков
Сообщений: 1
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Готы

немного истории о готах, ну для тех кто верит, что они досих пор среди нас )))) :
II век н э. Племена готов переселяются с острова Скандза на южное побережье Балтийского моря и заселяют земли вдоль Вислы
III век н э. Готы достигают Южной России и создают свое государство между Доном и Днепром
260 г н э. Готы захватывают ряд городов Северного и Западного Причерноморья и покоряют сарматские племена
IV век н э. Готы первыми из варваров принимают христианство (в форме арианской ереси)
375 г н э. Государство готов уничтожено вторгнувшимися с востока племенами кочевников-гуннов; готы переходят через Дунай. Начинается эпоха Великого переселения народов
378 г н э. Готы наносят поражение римлянам под Адрианополем, в битве гибнет император Рима Валент
394 г н э. Аларих становится королем готов и идет войной на Константинополь, пытаясь отвоевать у римлян земли для поселения готов; в качестве компромисса готы становятся солдатами армии Восточной Римской империи, а Аларих — командующим всей армией
402 г н э. Аларих неудачно пытается завоевать Рим, чтобы свергнуть императора Стилихона (вандала по происхождению)
410 г н э. Аларих захватывает Рим и свергает императора Гонория
415 г н э. Вестготы после смерти Алариха уходят в Испанию, где основывают свое королевство, подчиняя себе варварские племена аланов, вандалов и свевов, проникших туда в начале V века
451 г н э. Объединенная армия римского полководца Флавия Аэция и короля вестготов Теодориха I в битве на Каталонских полях (Франция) наносит поражение гуннам
453 г н э. Остготы заселяют Паннонию (современная Венгрия); позже король остготов Тотила захватывает почти всю Италию
568 г н э. Королевство остготов в Италии уничтожено вторгнувшимися племенами лангобардов
711 г н э. Толедское королевство вестготов в Испании уничтожено армией Арабского халифата, начавшего завоевание Европы
718 г н э. Остатки вестготов образуют королевство Астурия и громят отряд завоевателей-арабов.
старый 09.12.2009, 18:00   #10
Junior Member
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 70
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Готы

Дата битвы при Ковадонге до сих пор под вопросом. Может быть, 718, а может быть и 722. Я лично за последнюю датировку. Ну а участие остатков вестготов в создании Астурийского королевства еще более спорно - кроме собственно правящей династии, конечно.

P.S. Вы всерьез верите, что халифат вообще хоть раз подумывал о "завоевании Европы"?
__________________
Адам был ростом 116 дюймов ? Почти 2.95 м !!! Ох....ть, какая точность ©
старый 09.12.2009, 18:45   #11
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Готы

Цитата:
Макс Скальд посмотреть сообщение
P.S. Вы всерьез верите, что халифат вообще хоть раз подумывал о "завоевании Европы"?
Всерьез маловероятно, но если бы "дело пошло", от новых территорий никто бы не отказался.
старый 09.12.2009, 19:10   #12
Junior Member
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 70
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Готы

Угу. То-то сразу после завоевания Испании один из халифов всерьез намеревался эвакуировать мусульман оттуда обратно в Африку.
Вообще же о завоевании Франции (за вычетом Септимании, конечно, но она была готской) никто из мусульманских правителей и не думал, это была именно дар ал-харб, куда совершались набеги и рейды, но ни в коем случае не завоевание территории. Это апосля Гиббон сотоварищи раздул слона из мухи...
старый 09.12.2009, 23:16   #13
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Готы

Цитата:
Макс Скальд посмотреть сообщение
Угу. То-то сразу после завоевания Испании один из халифов всерьез намеревался эвакуировать мусульман оттуда обратно в Африку.
Вообще же о завоевании Франции (за вычетом Септимании, конечно, но она была готской) никто из мусульманских правителей и не думал, это была именно дар ал-харб, куда совершались набеги и рейды, но ни в коем случае не завоевание территории. Это апосля Гиббон сотоварищи раздул слона из мухи...
Чтобы думать о завоевании такой большой территории, как Европа, необходимо не только иметь в наличие людей и средства, нужно еще уметь мыслить стратегически. Сомневаюсь, что викинги думали о завоевании Нормандии, Британии или Ирландии, высаживаясь на побережье.

А с чего вообще возник этот вопрос в теме о готах?
старый 15.12.2009, 16:49   #14
Junior Member
 
Регистрация: 01.2007
Сообщений: 70
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Готы

1) Они вообще не мыслили применительно к Франции. А вот к другим странам - да.
2) В связи с крушением последнего королевства готов.
старый 09.05.2010, 03:11   #15
Junior Member
 
Регистрация: 03.2010
Проживание: Бердянск
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Готы

Цитата:
Макс Скальд посмотреть сообщение
ы при Ковадонге до сих пор под вопросом. Может быть, 718, а может быть и 722. Я лично за последнюю датировку. Ну а участие остатков вестготов в создании Астурийского королевства еще более спорно - кроме собственно правящей династии, конечно.
P.S. Вы всерьез верите, что халифат вообще хоть раз подумывал о "завоевании Европы"? google_ad_section_end
xenaV, вообще выбрала какой-то сомнительный источник сведений о готах (интересно откуда она его взяла.
Цитата:
xenaV посмотреть сообщение
402 г н э. Аларих неудачно пытается завоевать Рим, чтобы свергнуть императора Стилихона (вандала по происхождению)
Стлихон никогда не был императором. Он был только магистром армии и фактически управляющим Западной Римской империей, но императором всё-таки был Гонорий. Кстати, Аларих как раз со Стилихоном был в более-менее не плохих отношениях, и как раз Стилихон его каждый раз сдерживал от захвата Рима. Аларих захватил Рим только после гибели Стилихона.
Цитата:
xenaV посмотреть сообщение
410 г н э. Аларих захватывает Рим и свергает императора Гонория
Рим он всё-таки захватил, но Гонория фактически свергнуть не смог, так как его император-марианетка не имел авторитета ни среди римских солдат ни среди населения.





Цитата:
xenaV посмотреть сообщение
позже король остготов Тотила захватывает почти всю Италию
Италию захватывает не Тотила, а Теодорих. Тотила же Италию как раз теряет.

Цитата:
xenaV посмотреть сообщение
568 г н э. Королевство остготов в Италии уничтожено вторгнувшимися племенами лангобардов
Королевство остготов было уничтожено за полтора десятка лет до вторжения лангобардов войсками византийского императора Юстиниана. Остготы были практически полностью уничтожены. Так что о никаком покорении их лангобардами не может быть и речи. А вообще я больше доверяю хронологическим сведениям из Википедии:
В III веке готы вытеснили римлян из Дакии (нынешняя Румыния), тогда же произошло разделение готов на западных (вестготы) и восточных (остготы).
В 257 году отряды готов достигли восточного Крыма и, частично разграбив Боспорское царство (Пантикапей и Нимфей) и захватив флот, отправились к берегам Малой Азии. Этим они уничтожили скифское царство с центром в Крыму.
Весной 258 года днестровская флотилия готов достигла Боспора и разграбила Халкедон и Никею.
В 262 году нападению подверглась Фракия.
В 267 году, выйдя из устья Дона, готский флот достиг Коринфа и Афин.
В 269 столкновение готов с армией римского императора около города Ниш (Сербия). Аврелиан вынужден оставить Дакию варварам.
В IV веке готы принимают арианскую модель христианства и обретают собственную письменность, — готский алфавит, изобретённый епископом Вульфилой, который перевёл на готский библейские тексты (Серебряный кодекс).
В 375 гунны уничтожают королевство готов в Причерноморье.
В 376 готы форсируют Дунай и переселяются на Балканы.
В 378 готы разбивают армию римского императора при Адрианополе.
В 410 король вестготов Аларих разрушает Рим.
В 412 вестготы вторгаются в Галлию.
В 414 вестготы вторгаются в Испанию.
В 418 вестготы отступают в Аквитанию (Юго-Западная Франция) и основывают там свое королевство.
В 451 при Каталаунских полях союз готов и других племён остановил продвижение на запад гуннов.
В 463 вестготы возобновляют завоевание Испании.
В 493 король остготов Теодорих основывает королевство в Италии.
В 507 франки вытесняют вестготов из Аквитании.
В ходе Готской войны (536—555) армии византийского императора Юстиниана уничтожают государство остготов в Италии.
В 711 арабская армия Тарика ибн Зияда уничтожает королевство вестготов в Испании.
К началу XVII века относятся последние сведения о готской общине в Крыму .
старый 10.05.2010, 02:04   #16
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.250
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию ответ: Готы

Наиболее авторитетным трудом по истории готов является книга западногерманского историка Хервига Вольфрама "Готы. От истоков до середины VI века" (СПб.: Ювента, 2003). Согласно "Деяниям готов" Иордана (VI в. н.э.), прародиной их был скандинавский п-ов, точнее, крайний юго южный п-ов Сконе, называвшийся в подней античности Скандзой.

При этом, не вызывает сомнений позднейшее присутствие готов в Причерноморье, а в IV в. на территории Украины, Подонья и, возможно, Поволжья, существовала т.н. "держава" остготского короля Германариха (Эрменриха), которую немецко-фашисткие историки даже называли "нулевым рейхом" (первым был рейх Оттона 962 г., вторым - Бисмарка 1871 г.). Вероятно, германцы-готы, зародившись на юге Скандинавии, в Сконе, в начале нашей эры, если даже не раньше, вышли оттуда и мигрировали в Восточную Европу, где могли смешаться с местными племенами - предками славян, сарматами-аланами и финно-уграми. Оттуда уже в обозримый исторический период часть готов (вестготов) двинулась в континентальную Европу, где сначала попыталась поступить на службу к Риму, а затем вступила с ним в боевое столкновение при Адрианополе (378 г. н.э.).

Несмоненна роль готов в образовании испанской народности, точнее, кастильцев X-XV вв., населения Юга Франции. Также не следует забывать и о крымских готах, оставшейся на полуострове части остготов Германариха. Эти крымские готы создали в горном Крыму христианское государство Феодоро со столицей в Мангупе (VI-XV вв.), князь которого еще в 1480-х гг. тщетно просил военной помощи и дипломатической поддержки у великого Московского князя Ивана III (1462-1505). Занятый борьбой с ханом Золотой Орды Ахматом, Иван заручился тогда поддержкой крымского хана Менгли-Гирея, и не пожелал ссориться с выгодным союзником ради сомнительных единоверцев (эх, политика!).

Крымские готы вынуждены были подчиниться татарам, и постепенно спешались с ними, образовав харктерный антропологический тип горных крымских татар. Когда в 1942 г. полуостров захвачен был немецкими фашистами, многие крымские татары перешли на службу к ним, и немало способствовали поимке партизан. В 1944 г. за подобные грехи они поголовно высланы были со своей родины, а сама тема их антропологии и этнологии оказалась под запретом (См.: Пиоро И.С. Крымская Готия. Киев: Наукова думка, 1990).

С проблемой готов тесно связан вопрос об отношении к ним древних ютов, или "гаутов" древнеанглийской эпической поэмы "Беовульф". Когда в начале XIX в., на фоне разгрома Швеции Россией (1809) и последующего вскоре после этого участия армии Бернадота в разгроме Наполеона (1812-1814), в Швеции была создана т.н. "Готская лига" (1811), у местных историков и писателей-романтиков не возникало никаких сомнений в том, что древние готы эпохи "великого переселения народов" и "гауты" "Беовульфа" - это один и тот же народ. Следует помнить, что этническое своеобразие готов Сконе, отличавшихся от свеев, сохранялось очень долго, еще в рифмованной "Хронике Эрика" (первая треть XIV в.) явственно различаются эти два народа.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 10.05.2010, 02:28   #17
Junior Member
 
Регистрация: 03.2010
Проживание: Бердянск
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Готы

Ну тут действительно всё вроде бы врамках академической истории . А вот насчёт идентичности гаутов, ютов, гётов и готов, к сожалению, на данном этапе наука на этот счёт не готова дать однозначный ответ.
старый 14.05.2010, 11:35   #18
Junior Member
 
Регистрация: 05.2010
Проживание: Midgard
Возраст: 38
Сообщений: 9
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Готы

Цитата:
stimme посмотреть сообщение
Готы как народ появляются на территории Польши Те, кто остались на Готланде В Эстер- и Вестергётланде - не готы гауты или гёты
У Эдреда Торсена в книге Северная магия говорится что готы это восточно-германские племена поэтому версию появления их на територии Польши вижу наиболее реальной
старый 14.05.2010, 12:33   #19
Junior Member
 
Регистрация: 03.2010
Проживание: Бердянск
Сообщений: 51
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Готы

Ну так прибывание готов на территории Польши научно доказано (Велбарская культура). Больше вопросов возникает с их родиной. Большинство историков всё-таки считают, что это была Скандинавия или близлежащие острова.
старый 03.08.2010, 00:23   #20
Senior Member
 
аватар для Игльм
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 1.681
Записей в дневнике: 8
Репутация: 90 | 3
По умолчанию ответ: Готы

Цитата:
Также не следует забывать и о крымских готах, оставшейся на полуострове части остготов Германариха.
После готов , кого в Крыму только не было: хазары, печенеги, половцы, татары.
Цитата:
Эти крымские готы создали в горном Крыму христианское государство Феодоро со столицей в Мангупе (VI-XV вв.)
Готы никогда небыли преобладающим населениям Крыма, и тем более княжества Феодоро.
В государстве Феодоро, преобладали: греки, армяне, аланы и караимы. Правящая династия там была из греческого рода Гаврасов (родственники византийской династии Комнин).
Единственное достоверное сведения о готах Крыма есть у монаха Румбрука (1253): » На море, от Херсона до устья Танаида, находятся высокие мысы, а между Херсоном и Солдайей существует сорок замков; почти каждый из них имеет особый язык; среди них было много готов, язык которых немецкий (teutonicum)». Все. остальные сведения совсем скупы и неубедительны, типа : « …я слышал от одного флорентийского купца, мой слуга рассказывал, я случайно видел одного гота... и т.п.».

Цитата:
Крымские готы вынуждены были подчиниться татарам, и постепенно спешались с ними, образовав харктерный антропологический тип горных крымских татар.
Новость, однако, а на «характерный» антропологический тип горных татар ни как не влияло, то что они столетиями брали в жен - женщин из Московии и Речи Посполитой ?
…в 1580г., посланники короля Стефана Батория не смогли найти в Крыму не только готов, а вообще христиан….

Последний раз редактировалось Игльм: 03.08.2010 в 00:59.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 21:24


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.