Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 12.08.2010, 16:38   #81
banned
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: Boreal
Сообщений: 2.707
Репутация: 5 | 0
По умолчанию ответ: Могли ли быть викинги антихристианским ополчением?

Цитата:
Норберт посмотреть сообщение
Рассуждения о том что викинги "антихристианское ополчение" не основаны ни на чем кроме фантазии.По каким источникам можно сделать вывод о "антихристианском ополчении"?
основания для выдвижения гипотезы уже были перечислены
1) хронологические совпадения:
рейды начались при проникновении христианства в северную Европу и Скандинавию, а практически полностью закончились аккурат после заражения конунгов христианской религией
2) характер рейдов:
изначально целями оказывались монастыри; в 968 г зафиксировано убийство викингами ключевой фигуры - епископа Компостельского; противостояние с армиями европейских королей, являвшихся марионетками папы римского. Позже характер меняется - по мере постепенного завоёвывания христианской религией Скандинавии, рейды викингов начинают напоминать массовый побег в поисках новых земель. Некоторые викинги закрепляются на Британских островах и в континентальной Европе. Плавно меняя образ жизни на чужбине под давлением коренного населения, они принимают христианство и превращаются из воинов в земледельцев. Викинг повержен хитростью, подкупом и обманом. Больше он не представляет собой опасности для христианства.
3) неизбежность конфликта, мотив:
Христианизация Скандинавии происходила с яростным сопротивлением населения. Как и в других регионах, впрочем. Сложно было бы себе представить, что воинская сила Скандинавии связанная кровными узами с народом сохранила бы нейтралитет.
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 12.08.2010, 16:48   #82
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Могли ли быть викинги антихристианским ополчением?

Цитата:
Аnders посмотреть сообщение
основания для выдвижения гипотезы уже были перечислены
Правда, так и не были перечислены авторы, помимо несчастного Варга.

Цитата:
Аnders посмотреть сообщение
1) хронологические совпадения:
рейды начались при проникновении христианства в северную Европу и Скандинавию, а практически полностью закончились аккурат после заражения конунгов христианской религией
Ерунда. Викинги совершали походы и в VII, и в VI, и в V вв. н. э., о чем сообщают саги, "Беовульф" и прочие источники. Их целями становились вовсе не монастыри, а племена, обитавшие на побережье (и нередко – соседи, обитавшие неподалеку). Об этом пишут многие, например, Хлевов.

И закончились набеги десятилетия, а порой и столетия спустя после принятия скандинавскими странами христианства.
старый 12.08.2010, 16:56   #83
banned
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: Boreal
Сообщений: 2.707
Репутация: 5 | 0
По умолчанию ответ: Могли ли быть викинги антихристианским ополчением?

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Викинги совершали походы и в VII, и в VI, и в V вв. н. э., о чем сообщают саги
саги, да
проникновение христианских неофитов началось в это же время, если не на сотню лет раньше
Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Об этом пишут многие, например, Хлевов.
кстати очень интересный источник!
почему-то не попадался мне раньше
Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
И закончились набеги десятилетия, а порой и столетия спустя после принятия скандинавскими странами христианства.
а язычество сохранялось ещё намного дольше
и что?
вы придираетесь либо неправильно прочитали то, что я написал
походы изменили свой характер и стали куда более редкими

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Правда, так и не были перечислены авторы, помимо несчастного Варга.
авторы, авторы
помните ONDERMAN'а?
он говорил что-то вроде "язычество и викинги - это не пыльные книги в библиотеках"
старый 12.08.2010, 17:05   #84
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Могли ли быть викинги антихристианским ополчением?

Цитата:
Аnders посмотреть сообщение
саги, да
проникновение христианских неофитов началось в это же время, если не на сотню лет раньше
Христианские неофиты в Скандинавии в V-VI вв.? Как вы любите говорить, ссылочку в студию. Иначе незачет.

Цитата:
Аnders посмотреть сообщение
походы изменили свой характер и стали куда более редкими
Естественно. Потому что появилось централизованное государство.

Цитата:
Аnders посмотреть сообщение
авторы, авторы
помните ONDERMAN'а?
он говорил что-то вроде "язычество и викинги - это не пыльные книги в библиотеках"
Тогда продолжайте выдумывать. Про торговлю викингами наркотой не забудьте.
старый 12.08.2010, 17:39   #85
banned
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: Boreal
Сообщений: 2.707
Репутация: 5 | 0
По умолчанию ответ: Могли ли быть викинги антихристианским ополчением?

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Христианские неофиты в Скандинавии в V-VI вв.? Как вы любите говорить, ссылочку в студию. Иначе незачет.
под началом эпохи викингов я считаю собственно рейд в Дорсет
хотя обычно считают примерно с 800 по 1000 г
старый 12.08.2010, 17:49   #86
Junior Member
 
аватар для Einar Bond
 
Регистрация: 05.2010
Проживание: Славный город Ярославль
Возраст: 45
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Могли ли быть викинги антихристианским ополчением?

То что в первую очередь грабили церкви и монастыри - это вполне естественно, они были намного богаче, чем простые деревушки, а порой и замки феодалов.
старый 12.08.2010, 17:52   #87
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Могли ли быть викинги антихристианским ополчением?

Цитата:
Аnders посмотреть сообщение
под началом эпохи викингов я считаю собственно рейд в Дорсет
хотя обычно считают примерно с 800 по 1000 г
Эпохой викингов считают 793-1066 гг. Разумеется, условно. В основном, ориентируясь на масштабы набегов. То, что в викингские походы ходили намного раньше – об этом я уже писал с указанием литературы. Поэтому утверждать, что набеги викингов начались "при проникновении христианства в северную Европу и Скандинавию", нелепо, т. к. никаких "христианских неофитов" в V-VI вв. в Скандинавии не было.

Цитата:
Einar Bond посмотреть сообщение
То что в первую очередь грабили церкви и монастыри - это вполне естественно, они были намного богаче, чем простые деревушки, а порой и замки феодалов.
А вы попробуйте замок феодала атаковать. Без специальной техники. Нападать на монастыри было не просто выгоднее, но и проще.
старый 12.08.2010, 17:54   #88
banned
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: Boreal
Сообщений: 2.707
Репутация: 5 | 0
По умолчанию ответ: Могли ли быть викинги антихристианским ополчением?

Цитата:
Einar Bond посмотреть сообщение
То что в первую очередь грабили церкви и монастыри - это вполне естественно, они были намного богаче, чем простые деревушки, а порой и замки феодалов.
вот это новость!
Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
То, что в викингские походы ходили намного раньше – об этом я уже писал с указанием литературы.
ага, только на монастыри и церкви они начали нападать именно "в конце семисотых"
что косвенно подтверждает ополчение
а до этого - какое-то хулиганство
Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
т. к. никаких "христианских неофитов" в V-VI вв. в Скандинавии не было.
ну раз уж вы взялись утверждать, то я попрошу вас обосновать и это
осторожнее надо быть в высказываниях, а вам теперь придётся доказывать либо в очередной раз сесть в лужу
старый 12.08.2010, 18:25   #89
Junior Member
 
аватар для Норберт
 
Регистрация: 04.2010
Сообщений: 9
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Могли ли быть викинги антихристианским ополчением?

Викинги нападали не только на монастыри но и на города.По сагам видно что они грабили не только христиан,но и языческие племена,например куршей.Группы викингов грабили и на побережье скандинавских стран.
старый 12.08.2010, 18:36   #90
Senior Member
 
аватар для Игльм
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 1.681
Записей в дневнике: 8
Репутация: 90 | 3
По умолчанию ответ: Могли ли быть викинги антихристианским ополчением?

Einar Bond,Хальвдан, зачем вам это надо?
Цитата:
ну раз уж вы взялись утверждать, то я попрошу вас обосновать и это
осторожнее надо быть в высказываниях, а вам теперь придётся доказывать либо в очередной раз сесть в лужу
Это как больному дальтонизмом, описать, как выглядит красный цвет. При этом дальтоник еще не хочет открывать глаза и затыкает уши.
Это просто пипец. Смеяться здесь или плакать...
Аnders, порадуйте. Может, нам Жанну Фриске процитируете. Она баба не глупая, у нее тоже мыслей много всяких. Может и про викингов, она что-то слышала.
старый 12.08.2010, 18:42   #91
Junior Member
 
аватар для Норберт
 
Регистрация: 04.2010
Сообщений: 9
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Могли ли быть викинги антихристианским ополчением?

Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Это как больному дальтонизмом, описать, как выглядит красный цвет. При этом дальтоник еще не хочет открывать глаза и затыкает уши. Это просто пипец. Смеяться здесь или плакать... Аnders, порадуйте.Может, нам Жанну Фриске процитируете. Она баба не глупая, у нее тоже мыслей много всяких. Может и про викингов, она что-то слышала.
Точно
старый 12.08.2010, 18:51   #92
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.406
Репутация: 39 | 4
По умолчанию ответ: Могли ли быть викинги антихристианским ополчением?

Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
порадуйте. Может, нам Жанну Фриске процитируете. Она баба не глупая, у нее тоже мыслей много всяких. Может и про викингов, она что-то слышала.
Нет, Фриске тут не авторитет, она же не скандинавка. А вот Варг скандинав, стало быть, одно его слово стоит десяти монографий Гуревича.
старый 12.08.2010, 19:06   #93
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Могли ли быть викинги антихристианским ополчением?

Игльм, мне не в падлу, если человек ведет себя адекватно.

Цитата:
Аnders посмотреть сообщение
ага, только на монастыри и церкви они начали нападать именно "в конце семисотых"
что косвенно подтверждает ополчение
а до этого - какое-то хулиганство
Вряд ли бы вы назвали викингов хулиганами, окажись на месте тех же куршей.

Цитата:
Аnders посмотреть сообщение
ну раз уж вы взялись утверждать, то я попрошу вас обосновать и это
осторожнее надо быть в высказываниях, а вам теперь придётся доказывать либо в очередной раз сесть в лужу
Э, нет, дружок. Разве вы не знакомы с научным методом, о кот. так печетесь? Это же вы обосновываете гипотезы. Насколько я понял, вы согласны с утверждением, что викинги совершали рейды задолго до VIII в. Но связываете это с проникновением христианства в Скандинавию. Вот и докажите, что в V-VI вв. в Скандинавию проникли христианские неофиты.
старый 12.08.2010, 19:37   #94
banned
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: Boreal
Сообщений: 2.707
Репутация: 5 | 0
По умолчанию ответ: Могли ли быть викинги антихристианским ополчением?

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Вряд ли бы вы назвали викингов хулиганами, окажись на месте тех же куршей.
всё относительно
Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Э, нет, дружок.
не дружок
Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Это же вы обосновываете гипотезы.
да, и я признаю, что гипотеза Варга о явлении экспансии викингов, как о антихристианском ополчениии пока не нашла ещё своего подтверждения
(посему она и остаются пока что гипотезой, а не теорией )
Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Насколько я понял, вы согласны с утверждением, что викинги совершали рейды задолго до VIII в.
нет, рейды направленные против христианских сил, появляются именно начиная с рейда в Дорсет
то, что скандинавы умели плавать и драться до этого, мне итак известно из других источников
речь идёт об уничтожении монастырей, монахов, церквей, епископов а также армий королей-шестёрок-папы-римского в "промышленных масштабах"
Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Вот и докажите, что в V-VI вв. в Скандинавию проникли христианские неофиты.
я этого не утверждал, зато вы сделали утверждение что их там не было
теперь, когда вы уже сделали это утверждение, вам необходимо его обосновать, если вы не пустозвон
ну что ещё здесь непонятно?
старый 12.08.2010, 19:38   #95
Junior Member
 
аватар для Einar Bond
 
Регистрация: 05.2010
Проживание: Славный город Ярославль
Возраст: 45
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Могли ли быть викинги антихристианским ополчением?

Ладно, замнём для ясности, тем более спор действительно бесполезный.
Прекращаю не потому, что выдохся, а просто не вижу смысла.
старый 12.08.2010, 19:53   #96
Junior Member
 
аватар для Норберт
 
Регистрация: 04.2010
Сообщений: 9
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Могли ли быть викинги антихристианским ополчением?

Цитата:
Аnders посмотреть сообщение
уничтожении монастырей, монахов, церквей, епископов а также армий королей-шестёрок-папы-римского в "промышленных масштабах"
Но это не мешало им служить христианскому византийскому императору.Я что то не помню что-бы они хоть одного короля уничтожили.Разве что в Англии.

Да по всем источникам видно что их целью был грабеж.
старый 12.08.2010, 19:54   #97
banned
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: Boreal
Сообщений: 2.707
Репутация: 5 | 0
По умолчанию ответ: Могли ли быть викинги антихристианским ополчением?

Цитата:
Норберт посмотреть сообщение
Но это не мешало им служить христианскому византийскому императору.
обратите внимание, в какой период это было!
Цитата:
Норберт посмотреть сообщение
Я что то не помню что-бы они хоть одного короля уничтожили.
прочитайте по буквам ещё раз моё сообщение
старый 12.08.2010, 20:16   #98
Junior Member
 
аватар для Норберт
 
Регистрация: 04.2010
Сообщений: 9
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Могли ли быть викинги антихристианским ополчением?

А вы так и не ответили как же тогда относится к грабежу викингами народов,которые были язычниками
старый 12.08.2010, 20:17   #99
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Могли ли быть викинги антихристианским ополчением?

Цитата:
Аnders посмотреть сообщение
нет, рейды направленные против христианских сил, появляются именно начиная с рейда в Дорсет
Ну, разумеется, рано или поздно нападения на монастыри должны были начаться. Но никак не в V или VI вв., когда в Великобритании-то и монастырей фактически не было.

Цитата:
Аnders посмотреть сообщение
речь идёт об уничтожении монастырей, монахов, церквей, епископов а также армий королей-шестёрок-папы-римского в "промышленных масштабах"
Насчет "промышленных масштабов" – сугубо ваши выдумки.

Цитата:
Аnders посмотреть сообщение
я этого не утверждал, зато вы сделали утверждение что их там не было
теперь, когда вы уже сделали это утверждение, вам необходимо его обосновать, если вы не пустозвон
ну что ещё здесь непонятно?
Это вам непонятно, что гипотезы надо не выдвигать, а защищать. Иначе – это, как я уже сказал, сугубо ваши выдумки.

Но неужели вы думаете, что мне составит сложность подтвердить собственные слова? Проблема только в том, что мое утверждение основывается не на мнении варгов, а на доказательствах ученых, кот. вы, поборник голой науки, перестали вдруг ценить. Плюс – источники. Но они – о ужас – в основном составлены теми христианскими миссионерами. Ну, да ладно. Все равно сообщу о них – не для вас, конечно, вам это не нужно, а для интересующихся людей.

Римберт. Житие св. Ансгария
Адам Бременский. Деяния архиепископов Гамбургской церкви
В. В. Рыбаков. Хроника Адама Бременского и первые христианские миссионеры в Скандинавии
Э. Рёсдаль (Роэсдаль). Мир викингов

У последней, кстати, черным по белому написано в главе "Старая и новая религия": "Первым миссионером, известным истории, был "апостол фризов" Виллиброрд, который в начале 700-х годов напрасно пытался оказать влияние на короля данов Онгендуса".

PS. Андерс, хочу увидеть какие-нибудь ссылки на источники или научную литературу, кот. защищает вашу гипотезу. В противном случае тему придется закрыть, потому что сказать по ней вам и вашему брату больше нечего.
старый 12.08.2010, 21:35   #100
banned
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: Boreal
Сообщений: 2.707
Репутация: 5 | 0
По умолчанию ответ: Могли ли быть викинги антихристианским ополчением?

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Первым миссионером, известным истории, был "апостол фризов" Виллиброрд, который в начале 700-х годов напрасно пытался оказать влияние на короля данов Онгендуса
да, действительно, мне тоже не удалось найти более ранние свидетельства присутствия христиан в Скандинавии
однако доказывать ваше утверждение предстоит вам же
это пока ещё не доказательство
также косвенно, как и то, что говорит в пользу гипотезы Варга о викингах
Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Насчет "промышленных масштабов" – сугубо ваши выдумки.
ну что за несносное придирательство?
Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
В противном случае тему придется закрыть, потому что сказать по ней вам и вашему брату больше нечего.
лучше бы оффтоп удалил (напоминаю 90,91,92,95)
модератор хренов
только и делает что свинство своё прячет
скоро скриншоты начну делать из-за твоей подлости
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Могли ли быть викинги антихристианским ополчением?
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Викинги белые, викинги черные… Renic Эпоха викингов 109 20.10.2016 19:58
Викинги в Гренландии LCN Эпоха викингов 3 30.11.2008 01:08
Викинги 9-10в tarik Эпоха викингов 3 24.02.2008 20:00
На Среднем Урале могли остаться жить финские военнопленные Хальвдан Новости 0 11.08.2006 00:29


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 21:25


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.