Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 20.07.2010, 22:35   #41
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.250
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.

В нынешнем 2010 году исполняется знаменательная историческая дата – 600-летний юбилей Грюнвальдской битвы. 15 июля 1410 г. подлинно «евразийское» по своему этническому составу (поляки, кашубы, мазуры, чехи, жемайты-жмудь, аукштайты, белорусы-литвины, русские, молдаване, украинцы, татары, караимы) войско коалиции Польского королевства, Великого княжества Литовского и Орды разгромило близ Грюнвальда и Танненберга армию Тевтонского (т.е. «госпитальеров Св. Марии Иерусалимской из Тевтонского дома») Ордена.

Серьезное охлаждение отношений между государствами – Россией и Белоруссией (но не между нашими народами!) – помешало совместно отметить эту знаменательную дату, достойную вечной памяти еще и потому, что в 1410 г. под Грювальдом европейское католичество потерпело поражение не только от православных и мусульман, но и от язычников – литовцев и славян. С точки зрения язычества, любое крупное сражение, любая кровавая битва – это не столько политика, сколько массовое жертвоприношение Богам, участие в котором автоматически переносило души погибших в Ирий (Вальгаллу).

Сколько неподдельных чувств вложено в следующие слова великого польского писателя, почетного члена Петербургской Академии наук, Генрика Сенкевича!

«Битва кончилась, началась резня и преследование. Кто не хотел сдаваться, погибал. Много бывало в те времена битв и поединков, но люди не помнили такого страшного побоища. К ногам короля пал не только орден крестоносцев, но и вся Германия, прославленное рыцарство которой поддерживало тевтонский «форпост», все глубже проникавший в земли славян... Не только вероломный орден крестоносцев лежал поверженный у ног короля: в этот день искупления о польскую грудь разбилось все немецкое могущество, доныне заливавшее, как волна, несчастные славянские земли. Честь и хвала тебе во веки веков, великое, священное прошлое, и тебе, жертвенная кровь!»

Разумеется, в нашей стране, как и в братской Белоруси, найдется немало военных реконструкторов, которые попытаются отметить этот юбилей. Однако, на мой взгляд, подобная дата достойна того, чтобы ее праздновали на высшем государственном уровне. Зато вот российско-польские отношения нынче заметно потеплели, особенно после победы на выборах Бронислава Комаровского, а среди участников форума, думаю, найдется еще немало тех, кто живо помнит, как награждали советских генералов польским Крестом Грюнвальда...

Белорусский писатель и историк Константин Иванович Тарасов родился в Минске 10 октября 1940 г. в семье служащих. После окончания средней школы работал слесарем-сборщиком на Минском механическом заводе. Закончил Белорусский политехнический институт (1965), работал в Юго-западной геологической экспедиции. Потом в издательстве «Вышэйшая школа», на киностудии «Беларусьфильм», журнале «Нёман» (1977–1983), газете «Літаратура і мастацтва», журнале «Спадчына», газете «Свабода», «Навіны», «Наша Свабода». Последние месяцы печатал исторические очерки в «Новым часе». Константин Тарасов печатался с 1966 года. Автор исторических повестей о прошлом Беларуси: «Дзень рассеяння» (о Грюнвальдской битве, 1980), «Пагоня на Грунвальд», романа «Тры жыцці княгіні Рагнеды». Автор культового в 1980-е — первой половине 1990-х сборника «Памяць пра легенды» (первое издание в 1984 г., второе расширенное вышло 1990 г.). В марте 2010 г. Константин Иванович ушел из жизни в Минске на 70-м году жизни. Ссылка: http://www.charter97.org/ru/news/2010/3/22/27517/

Предлагаю вниманию читателей форума интересный очерк о Грюнвальской битве, написанный Константином Тарасовым ровно год тому назад:

«В этом году исполняется 599 лет со дня знаменитой Грюнвальдской битвы. Еще есть время сделать что-нибудь стоящее к ее 600-летию. Хотя несомненным итогом битвы был полный разгром Ордена Витовтом и Ягайло, Грюнвальдскую битву окутывает одна тайна, которая не разгадана и сегодня. Но, возможно, ее и не хотят разгадывать.

... В начале июля 1410 года полки Великого княжества встретились с польскими хоругвями около Червеньска на Висле, а через две недели произошла битва, которая стала кульминацией всей войны 1409-1411 годов.

Великое княжество Литовское выставило на поле боя 40 хоругвей. Помимо них, с Витовтом пришла конница хана Джелаледина. В орденских хрониках записано, что великий магистр Ульрик фон Юнгинген погиб в битве от рук татарского хана Багардина, что могло быть и правдой. Польская армия пришла на битву в составе 50 хоругвей; из них 7 выставили подчиненные Польше украинские земли. Немцы выставили 60 полков.

Польский историк Стефан Кучиньский, автор работы «Большая война с орденом крестоносцев в 1409-1411 годах», опираясь на мобилизационные способности стран-участников битвы, попробовал определить количество воинов немцев, поляков и литовцев (белорусско-литовская армия). Польскую армию он назвал в 20 тысяч воинов, белорусско-литовскую – в 11,5 тысяч. Для Великого княжества, однако, расчеты основывались на списках армии ВКЛ от 1529 года, по которым конная армия составляла 24,5 тысячи всадников. Витовту была нужна победа над Орденом. В этом случае он возвращал Жмудь, получал Судавы, а король Ягайло возвращал ему ту часть подольских земель, которыми пользовалась Польша. Поэтому силы Великого княжества в битве под Грюнвальдом надо оценивать в 20 тысяч конницы, несколько тысяч пехоты, 2-3 тысячи татар и 3-4 тысячи челяди. Такие же по количеству силы привел на битву Ягайло. Более 30 тысяч воинов вывел великий магистр Ордена.

Путь, которым продвигались армии Ягайлы и Витовта, неминуемо проходил через деревни Людвиково, Танненберг и Грюнвальд, и тут великий магистр решил навязать врагу бой. Первыми шли хоругви Витовта, а сзади король. Проследим основные главные моменты битвы в описания польского историка Яна Длугоша (1415-1480):

«Когда среди литовцев, русских и татар закипела битва, литовское войско, не имея сил выдерживать вражеский натиск... было вынуждено снова и снова отступать и наконец обратилось в бегство... Враги рубили и забирали в плен бегущих, преследуя их на расстоянии многих миль, и считали себя уже вполне победителями... В этом сражении русские рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными тремя знаменами, одни только не обратившись в бегство, и тем заслужили великую славу. Хотя под одним знаменем они были жестоко изрублены, и знамя их было втоптано в землю, однако в двух остальных отрядах они вышли победителями. Бегущих же охватил такой страх, что большинство из них остановили побег, только достигнув Литвы; там они сообщили, что король Владислав убит, убит также и Александр, великий князь литовский, и что, более того, их армии полностью уничтожены. Александр же Витовт, великий князь литовский, печалясь побегами своей армии и остерегаясь, что из-за несчастливой для Литвы битвы будет сломан и дух поляков, посылал одного за другим гонцов к королю, чтобы тот торопился без всякого промедления в бой».

Версия Длугоша о разгроме и побегах с поля боя армий ВКЛ была взята на веру многочисленными историками и вошла в оборот. Меж тем этот разгром сложно представить, поскольку он находится в противоречии с реальными условиями.

Поле боя по фронту занимало 2,5 километров. Учитывая примерное равенство сил союзников, можно принять, что войска Витовта противостояли немцам на 1-1,25 километров. Если считать по С. Кучиньскому литовскую армию в 11,5 тысяч, то на их участь приходилось менее 1 километра. На деле, хоругви Великого княжества, поскольку первыми приняли бой, вынуждены были занять все 2,5 километров. Резерва, на который рассчитывал Витовт, у них не было. Даже тяжело представить, о чем думал Ягайло, принимая молодых воинов в рыцари, исповедуясь, но в течение часа полки Витовта, двоюродного брата короля, воевали в одиночку. Может, он желал, чтобы князь Витовт ослабел настолько, чтобы быть покорным королевской воле.

О том, что разгрома и побега не было, свидетельствует и сам Длугош несколькими страницами далее, когда описывает осаду армиями союзников орденских столицы Мариенбурга:

«Польское войско король разместил в верхней части замка к востоку и югу, литовское же поставил в нижней части; помимо того, в специальном месте, к югу от замка, он разместил воинов земель своего королевства – Подолии и Руси…»

Посмотрим сейчас, как Ян Длугош описал боевые действия польской армии:

«В это же время (то есть во время так называемого побега армий Витовта) обратилась в бегство и хоругвь св. Ежи на королевском крыле, в которой служили только чешские и моравские наемники, которых дали вести чеху Яну Сарновскому. Со всеми чешскими и моравскими воинами хоругвь зашла в рощу, где Владислав, король Польши, отдал верных воинов рыцарским перевязям, и стояла в этой роще, не думая возвращаться в бой».

Все же Ягайло удерживал поляков далеко от боя не «в течение часа», а намного больше, потому что хоругви Витовта были вынуждены отходить.

«После того, как литовская армия обратилась в бегство, снова начался жестокий бой между польскими и прусскими армиями. Между тем, как крестоносцы стали собирать все силы к победе, знамя польского короля Владислава с белым орлом… под вражеским напором рушиться на землю. Однако благодаря очень опытным и заслуженным рыцарям, которые находились при нем, знамя подняли на место… Польские ряды, под многочисленными знаменами, обваливаются на стоящих под шестнадцатью знаменами врагов (к ним сбежались и другие уцелевшие с хоругвей, разбитых под другими знаменами) и сходятся с ними в смертельном бою. Почти все воины, которые сражались под шестнадцатью знаменами, были перебиты или взяты в плен».

Вот, пожалуй, и все, что приводит Длугош о действиях хоругвей польской армии.

Другой взгляд на ход битвы представляют белорусско-литовские летописи: «Хроника Литовская и Жмойтская» [Матвея Стрыйковского], «Хроника Быховца». Навряд ли найдется документ, который проливает свет на многочисленные загадки этой битвы многочисленных народов. Поэтому все выдвинутые историками версии хода битвы носят гипотетический характер.

В 1981 году я [Константин Тарасов] написал роман «Погоня на Грюнвальд», в котором литовские армии бились на своей половине фронта (1,25 километра). Я не обратил внимания на эту загадку – польские войска вступили в битву через час, когда хоругви Витовта сломали наступательное движение крестоносцев и сами уменьшились на треть. Наверное, Городельская уния 1413 года, по условиям которой ВКЛ переходило под власть Польши, целиком может стать итогом этой ошибки Великого князя Витовта и пошла на пользу Польскому королевству».


Ссылка: http://wwww.belaruspartisan.org/bp-f...322&newsPage=0
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 20.07.2010, 23:59   #42
Junior Member
 
аватар для Einar Bond
 
Регистрация: 05.2010
Проживание: Славный город Ярославль
Возраст: 45
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
определенный круг людей уже жил при коммунизме
Надо выводить отдельную тему для разговора.
старый 21.07.2010, 04:11   #43
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.406
Репутация: 39 | 4
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
дело в том что опрос об этой битве \среди немецкого населения \привел к нулю\никто не знает
Странно. У меня есть около дюжины знакомых немцев (все из Германии, часть в Питере работает, часть в гости наезжает, так и общаемся), так я их в конце 90-х все опрашивал про "Tannenbergschlacht". 100% опрошенных знали, о чем речь. И примерно треть ехидно спросила: "Какую битву при Танненберге имеешь в виду? Первую или вторую?" (Вопрос на засыпку: кто понял, о чем речь, без словарей, учебников по истории и Википедии?)

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
до этого что Польша уже была ориентирована на запад\так как была под крылом папы римского
И в то же время активно боролась за доминирование в Восточной Европе, доставляя, в том числе, нехилую головную боль Священной Римской Империи.
старый 21.07.2010, 07:26   #44
Junior Member
 
аватар для Einar Bond
 
Регистрация: 05.2010
Проживание: Славный город Ярославль
Возраст: 45
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
"Какую битву при Танненберге имеешь в виду? Первую или вторую?" (Вопрос на засыпку: кто понял, о чем речь, без словарей, учебников по истории и Википедии?)
Имеется ввиду первая мировая?
Честно говоря только сейчас в интернете посмотрел.
старый 21.07.2010, 16:30   #45
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.952
Репутация: 45 | 10
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
то же время активно боролась за доминирование в Восточной Европе, доставляя, в том числе, нехилую головную боль Священной Римской Империи.
ОТЛИЧНО ДВА ОРЛА В ОДНОМ ГНЕЗДЕ НЕ УЖИВУТСЯ\
в итоге Грюнвальд\Наша взяла

KLERKON......ЖМУ КРАБА..\Добрый смех

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
Первую или вторую?"
честно говоря не знаю \возможно немцы название Грюнвальд воспринимают под другим именем\
Но анализируя не только этот факт но и другие я пришел к выводу\Придворным историкам нельзя верить на все сто\Во первых он придворный\во вторых напишеш всю правду секир башка\50 на 50 \правда и ложь\получается история \которую мы начинаем грызть\не понимая что в этой кости половино эрзаца\
старый 21.07.2010, 16:45   #46
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.406
Репутация: 39 | 4
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.

Цитата:
Einar Bond посмотреть сообщение
Имеется ввиду первая мировая?
Да. Эпизод Восточно-Прусской операции, в результате которой германская 8-я армия отразила наступление превосходящих русских сил (1-я и 2-я армии). В результате сражения при Танненберге практически полностью была уничтожена 2-я армия генерала Самсонова, а сам он застрелился, выходя из окружения.

У нас об этом мало кто знает, хотя это школьный курс истории.

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
честно говоря не знаю \возможно немцы название Грюнвальд воспринимают под другим именем\
Немцы обе Грюнвальдские битвы называют битвами под Танненбергом (Schlacht bei Tannenberg, Tannenbergschlacht).



Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
в итоге Грюнвальд\Наша взяла
Ой, я вас умоляю. Ну какая "наша"? Вы поляк? Или литовец?
старый 21.07.2010, 21:27   #47
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.952
Репутация: 45 | 10
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
Ой, я вас умоляю. Ну какая "наша"? Вы поляк? Или литовец?
Славянин\ДОНСКИЕ СТЕПИ\КАЗАК \ЧЕРНОБРИВ\КАЗАКИ В ТЕ ВРЕМЕНА \
ТУРЧАНОК В ПОЛОН БРАЛИ\ВОТ И ВИД НЕ НОРДИЧЕСКИЙ\С ЧЕРНОТОЙ\ПО КРОВИ ПОШЛО\ХОРОШАЯ КРОВЬ
старый 22.07.2010, 01:06   #48
Ken
Senior Member
 
Регистрация: 07.2009
Сообщений: 1.342
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
возможно немцы название Грюнвальд воспринимают под другим именем\
Поле битвы меж трёх деревень. Изначально Grünfelde, т.е. "зелёное поле", или Grunenvelt в латинской манере, что позже приравняли на слух к немецкому Grünwald, "зелёный лес". К югу ещё была Ludwigsdorf (Ludwikowice). Немцы выбрали по себе деревню Танненберг "Еловый холм" (что сейчас польский Стембарк).
И получились названия: по-немецки "Schlacht bei Tannenberg", по-польски "Bitwa pod Grunwaldem", на литовский перевели как "Žalgirio mūšis" (Жальгирис "зелёный лес", в честь битвы).
старый 22.07.2010, 21:43   #49
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.406
Репутация: 39 | 4
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
Славянин
При Грюнвальде не было "славян". Там были подданные Короля польского, Великого князя литовского, крымского хана и т.п. О наемниках вообще молчу. Мешанина из национальностей. К слову, в войске Ордена были и поляки.
Если решили считать поляков "своими", то просмотрите бегло для начала взаимоотношения Речи Посполитой с Украиной и Московским государством.
старый 22.07.2010, 22:39   #50
Junior Member
 
аватар для Einar Bond
 
Регистрация: 05.2010
Проживание: Славный город Ярославль
Возраст: 45
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
При Грюнвальде не было "славян". Там были подданные Короля польского
А, что среди подданых не было славян? Мне кажется ONDERMAN имел ввиду смоленские войска, которые вели себя весьма достойно.


Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
Если решили считать поляков "своими", то просмотрите бегло для начала взаимоотношения Речи Посполитой с Украиной и Московским государством.
Давайте просмотрим также взамоитношения между М.г. и татарами, М.г. и турками, М.г. и чукчами, да и вообще со всеми народами, с которыми мы граничим и граничили. Теперь считать всех врагами?
Те же поляки - братья славяня.
старый 23.07.2010, 00:29   #51
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.406
Репутация: 39 | 4
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.

Цитата:
Einar Bond посмотреть сообщение
Мне кажется ONDERMAN имел ввиду смоленские войска, которые вели себя весьма достойно.
"Наша взяла" в отношении очень малочисленного контингента из смоленцев посреди моря литовцев, поляков и немцев (были и на польско-литовской стороне) звучит как-то странно.

Цитата:
Einar Bond посмотреть сообщение
Теперь считать всех врагами?
Я не называл их врагами. Поляки это отдельный народ, культурно мало связанный с нами, восточными славянами. Вот лично для меня они что датчане или хорваты. Я еще понял бы, если б речь шла о украинцах или белорусах, но поляков "нашими" назвать очень трудно. При всем моем к ним уважении.
старый 23.07.2010, 06:48   #52
Member
 
аватар для Sólsetur
 
Регистрация: 04.2010
Проживание: Þrymheimr
Сообщений: 108
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.

/с тоской смотрит на *Погоню*/ вот это - ГЕРБ!
Знаю, в Беларуси рыцарские клубы 15 июля отмечали))
Знакомый целый год к этой дате готовился))
старый 23.07.2010, 23:39   #53
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 12.250
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 14
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.

Цитата:
Sólsetur посмотреть сообщение
/с тоской смотрит на *Погоню*/ вот это - ГЕРБ!
Знаю, в Беларуси рыцарские клубы 15 июля отмечали))
Знакомый целый год к этой дате готовился))
Не забывайте, что в Советском Союзе знаменательный юбилей Куликовской битвы 1380 г. в 1980 г. тоже отмечали довольно скромно. Выпустили десяток малотиражных сборников статей и несколько исторических романов: "Дмитрий Донской" Ю. Лощица, "Ликуя и скорбя" Ф.Ф. Шахмагонова, "Поле Куликово" В. Возовикова и т.п., способных скорее запутать читателя, чем дать ему объективную историческую картину. Даже на ТВ тогда специальных передач не было. И это не удивительно: Советский Союз был социалистической евразийской империей, где большую роль уже тогда играли деятели из Средней Азии и тюрских регионов (Ш.Р. Рашидов, Д. Кунаев, Г. Алиев), которым вряд ли понравился бы такой праздник.

Так и здесь: вмешалась политика, белорусы, не будь дураки, выбрали "европейский путь развития", и занялись своими "национальными корнями", "положив" на полукриминальную "дикую Московию". Это обидело наших "власть имущих", поэтому совместные торжества не состоялись, плюс аномальная жарища и т.п.

Кстати, очень значительную роль в культе Грюнвальда у "литвинов"-белорусов, помимо клубов военной реконструкции, играет музыкальный коллектив из Могилева "Стары Ольса". Группа "Стары Ольса" - группа т.н. "ранней музыки" (подобная российским Welladay из Питера и Drolls из Петрозаводска), которая воссоздает подлинную музыку Великого Княжества Литовского XV-XVI вв.: http://staryolsa.com/rus/dasje.html В альбоме "Гераiчны эпас (Спевы рыцараў i шляхты Вялiкай Лiтвы)" 2004 г. вышла композиция "Стары Ольса" - историческая песня "Грунвальдская бiтва", по нотам подлинной белорусской рукописи 1582 г. Скачать и послушать ее можно на сайте "Славянская библиотека": в разделе "Музыка": http://www.slav.olegern.net/viewpage.php?page_id=1
старый 25.07.2010, 08:50   #54
Member
 
аватар для Sólsetur
 
Регистрация: 04.2010
Проживание: Þrymheimr
Сообщений: 108
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.

Klerkon,
Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
белорусы, не будь дураки, выбрали "европейский путь развития",
очень не дураки: набрали у России кредитов и *встали на европейский путь развития*.
Стары Ольса *__* Обожаю его)) Полезные ссылки, спасибо)
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Грюндвальская битва. Ваши мнения.
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Ваши рисунки Женя Изобразительное искусство 63 27.01.2011 13:11
Разные мнения при обсуждении России Newsmaker Новости 0 07.04.2006 17:47
Ваши самые ожидаемые фильмы. Jormundgand Кино 5 27.07.2005 00:57
Ваши любимые Doom команды DeadY Музыка 93 29.06.2005 16:09
А я был лучшего мнения о Соросе... (опять Украина) deardron Всемирная история, политика 4 26.01.2005 07:04


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 21:16


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.