Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 16.07.2010, 15:11   #1
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 8.880
Репутация: 45 | 10
По умолчанию Грюндвальская битва. Ваши мнения.

Нечто интересное открыл в истории средних веков хочу добавить свое \но после обсуждения
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 16.07.2010, 23:40   #2
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва\ваши мнения

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
Нечто интересное открыл в истории средних веков хочу добавить свое \но после обсуждения
Во-первых, Грюнвальдская, а во-вторых, не совсем по теме.
старый 17.07.2010, 20:15   #3
Junior Member
 
аватар для Einar Bond
 
Регистрация: 05.2010
Проживание: Славный город Ярославль
Возраст: 44
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва\ваши мнения

А, что обсуждать-то? То, что смоленские войска сражались лучше всех? Дак тут ничего удивительного.
старый 17.07.2010, 20:29   #4
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва\ваши мнения

Цитата:
Einar Bond посмотреть сообщение
что смоленские войска сражались лучше всех?
почему только смоленские?
старый 17.07.2010, 21:01   #5
Junior Member
 
аватар для Einar Bond
 
Регистрация: 05.2010
Проживание: Славный город Ярославль
Возраст: 44
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва\ваши мнения

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
почему только смоленские?
У остальных видно духу не хватило.
старый 17.07.2010, 23:09   #6
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.203
Репутация: 78 | 0
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.

Цитата:
Einar Bond посмотреть сообщение
У остальных видно духу не хватило.
да ладно, все сражались достойно.
Я слышал разные версии. Мол литовцы сыграли решающую роль. Многие называют это русской победой. Ерунда все это. Все были незаменимы, и поляки, и белорусы, и татары.
старый 17.07.2010, 23:26   #7
Junior Member
 
аватар для Einar Bond
 
Регистрация: 05.2010
Проживание: Славный город Ярославль
Возраст: 44
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.

Согласен, все были незаменимы, а смоленцы особенно.
старый 18.07.2010, 02:24   #8
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.406
Репутация: 39 | 4
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.

Цитата:
Einar Bond посмотреть сообщение
а смоленцы особенно.
Это все сказки из СССР.
Подсчитайте количество воинов из "смоленских" хоругвей (хотя смоленская там была только одна, две другие - из Орши и Мстиславля) и прикиньте, что они реально могли бы поделать против атаки всей кавалерии левого фланга Ордена (как это обычно и представляют). Бред, написанный для тех, кто не пытается вникнуть в суть дела.

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
хочу добавить свое
И?..
старый 18.07.2010, 09:56   #9
Junior Member
 
аватар для Einar Bond
 
Регистрация: 05.2010
Проживание: Славный город Ярославль
Возраст: 44
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
Это все сказки из СССР
Это уже паранойя - всё, что из СССР - всё сказки и брехня.
Я понимаю, что сейчас так модно и очень сильный контраргумент, просто сказать, что сие придумано в СССР.
старый 18.07.2010, 18:27   #10
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.406
Репутация: 39 | 4
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.

Цитата:
Einar Bond посмотреть сообщение
Это уже паранойя - всё, что из СССР - всё сказки и брехня. Я понимаю, что сейчас так модно и очень сильный контраргумент, просто сказать, что сие придумано в СССР.
Я такого не говорил. Аргумент приведен во втором абзаце моего сообщения.
Но если этого мало, то:

*необъективность советской историографии известна очень хорошо. Поэтому к утверждениям вроде "именно русские люди, а не поляки или литовцы выиграли эту битву" надо относиться осторожно. Тем более в контексте Грюнвальдской битвы, в которой победу себе не приписывают разве что, пожалуй, немцы. Поляки в своих трудах пишут, что литовцы побежали, и разгром орденского войска осуществило исключительно левое, польское крыло. Литовцы утверждают, что их отступление было тактическим маневром, который позволил расстроить порядки псов-рыцарей и потом разбить их при контрнаступлении. Белорусы в последнее время все чаще высказывают мысль, что никаких русских там в помине не было, "смоленские хоругви" были белорусскими. Крымские татары упирают на блестящие действия своего 2000-тысячного контингента. Мы же считаем, что литовцы банально сдриснули, подставив поляков, и только героическое сопротивление трех русских хоругвей позволило остановить атаку рыцарской конницы.
Вот такая картина. Вам не кажется, что прямолинейные решения вроде "мы всех спасли", особенно если учесть немногочисленность "смоленских" воинов, немного поспешны?

*Упоминание о героическом сопротивлении смоленских отрядов содержится только в хронике Яна Длугоша (записанной значительно позднее самой битвы). Он пишет только, что они не побежали вместе с литовцами. О том, что они предотвратили удар с фланга и спасли битву, пишут уже советские историки.

*Иные летописи упоминают о том, что с фланга на поляков напали сравнительно немногочисленные силы крестоносцев, т.к. основная их масса с левого фланга орденского войска преследовала бегущих литовцев и татар. Быстро вернуться и обрушиться на поляков они просто не могли по причине тяжелого вооружения.

*Наконец, в хоругвях ВКЛ стандартно было 30-70 человек. Значит, общая численность "смоленских хоругвей" была, ну, максимум, 200 человек. Остановить атаку целого фланга тяжеловооруженных крестоносцев (как это представлено в советской историографии) они физически не смогли бы. Литовский историк З. Кьяпа, например, пишет, что с фланга на поляков набросились только 6 рыцарских "копий". Остальные силы левого фланга (3/4 этого подразделения) преследовали литовцев. Это существенно меняет "катастрофическую" картину.

*Наконец, совершенно справедливо ставится вопрос о составе "смоленских" хоругвей. Русскими в современном понимании этого слова их можно назвать с натяжкой. Скорее, предки белорусов и значительное количество литовцев, равно как и наемников. О многом говорит и личность их командира - "Лувгений Ольгердович", сын Великого Князя Литовского Ольгерда.

Поймите, я не против традиционной трактовки только потому, что она из СССР. Мне интереснее то, как все было на самом деле. И если проанализировать факты и покопаться в источниках, то выходит, что все было не так.
старый 18.07.2010, 19:12   #11
Junior Member
 
аватар для Einar Bond
 
Регистрация: 05.2010
Проживание: Славный город Ярославль
Возраст: 44
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
Остановить атаку целого фланга тяжеловооруженных крестоносцев (как это представлено в советской историографии) они физически не смогли бы
Фауст патроны и ковровое бомбометание, сделали своё дело
Честно говоря сам в это с трудом верю, пишу просто, чтобы потрепаться, а вот ONDERMANN что-то молчит.

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
И если проанализировать факты и покопаться в источниках, то выходит, что все было не так.
Как было - нам всё равно не узнать. Историки всё-равно напишут как им нравится. Единственно правду могут сказать только участники событий, но их, увы, уже нет...
старый 18.07.2010, 22:31   #12
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.406
Репутация: 39 | 4
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.

Цитата:
Einar Bond посмотреть сообщение
а вот ONDERMANN что-то молчит
Наверное, что-то новое откопал. Может, что недавно 600-летие было, может, что эту битву выиграли три смоленские хоругви, а может статься, и "открыл" пару эпизодов вроде предательства фон Рениса или поединка престарелого Ягайло с фон Кёкритцем.
Но тема интересная. Спасибо ему.

Цитата:
Einar Bond посмотреть сообщение
Как было - нам всё равно не узнать. Историки всё-равно напишут как им нравится.
Я думаю, что это отрицание исторической науки как таковой. Профессиональная работа с источниками может дать, как минимум, общую объективную картину того, что случилось под Танненбергом 15-го июля 1410 года. Главное - не скатываться в политику при открытии истории и строго придерживаться установленных фактов. К сожалению, в случае с такой эпохальной битвой это тяжело. Слишком велик престиж победителя / -ей.
старый 18.07.2010, 22:46   #13
Junior Member
 
аватар для Einar Bond
 
Регистрация: 05.2010
Проживание: Славный город Ярославль
Возраст: 44
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
Я думаю, что это отрицание исторической науки как таковой
Да нет, просто история - наука своеобразная. Её пишут люди, а полностью беспрестрастных людей небывает. Поэтому в каждую эпоху пишется своя история. Единственно, что здесь возможно, это просмотреть разные источники и вывести, что-то типа "среднего арифметичесткого". Тем не менее это "среднее..." будет также зависеть от взглядов конкретного человека.
старый 18.07.2010, 23:56   #14
Member
 
аватар для Isegrim
 
Регистрация: 10.2005
Проживание: Видное, Московская область
Возраст: 42
Сообщений: 474
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.

[quote=Einar Bond;176388]Это уже паранойя - всё, что из СССР - всё сказки и брехня[/quote
это не паранойя, это факт. все советское построено на лжи. или, если сказать по-мягче, все дается через призму идеологии.

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
Упоминание о героическом сопротивлении смоленских отрядов содержится только в хронике Яна Длугоша
фигура длугоша вообще крайне интересна. насколько я помню, он является создателем такого интересного явления в истории польши, как сарматизм. можно сказать, человек основы закладывал
старый 18.07.2010, 23:59   #15
Junior Member
 
аватар для Einar Bond
 
Регистрация: 05.2010
Проживание: Славный город Ярославль
Возраст: 44
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.

Цитата:
Isegrim посмотреть сообщение
это не паранойя, это факт. все советское построено на лжи. или, если сказать по-мягче, все дается через призму идеологии.
А какой строй построен на правде?
старый 19.07.2010, 00:12   #16
Member
 
аватар для Isegrim
 
Регистрация: 10.2005
Проживание: Видное, Московская область
Возраст: 42
Сообщений: 474
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.

Цитата:
Einar Bond посмотреть сообщение
А какой строй построен на правде?
никакой, конечно же. но в случае с советской идеологией, занимавшейся фальсификацией относительно недавней истории (прежде всего истории Российской империи) белые нитки и прочие артефакты слишком заметны, что и позволяет делать такие резкие выводы.
старый 19.07.2010, 00:24   #17
Junior Member
 
аватар для Einar Bond
 
Регистрация: 05.2010
Проживание: Славный город Ярославль
Возраст: 44
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.

А как же современная фальсификация? Николая II "кровавого", неспособного управлять страной без жены и Распутина и погубившего страну, объявляют "святым"!
Нынешнее правительство сильно "налегает" на христьянство, отдаёт РПЦ земли и музеи, забывая о свободе совести! Иконы и книги старообрядчества, которые в период раскола сами же жгли и которые в настоящий момент являются достоянием народа, объявляют своими!
Извини, не в тему конечно, но наболело!
старый 19.07.2010, 00:30   #18
Member
 
аватар для Isegrim
 
Регистрация: 10.2005
Проживание: Видное, Московская область
Возраст: 42
Сообщений: 474
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.

для советских вся история россии - это неизбежное шествие к октябрю. соответсвенно расписываются идиотизм властей, лично императоров, ужасы крепостничества и прочие угнетения ("самодержавие тиранило пушкина"). а вот всякие былинные времена подаются в стиле, унаследованном у советских теми же неоязычниками - двухметровые, голубоглазые леонарды да винчи, гениальные славяне-руссы. такие, естественно, и в числе 200 всех поборят-победят и америку откроют и дьяка крикутного породят. сама тема "наши победили немцев" советский аутентик, сродни ледовому побоищу. дьяк крикутной - тоже made in ussr. главное реальную историю 18-19 веков оболгать.

Цитата:
Einar Bond посмотреть сообщение
А как же современная фальсификация? Николая II "кровавого", неспособного управлять страной без жены и Распутина и погубившего страну, объявляют "святым"!
вы за праздничным мельтешением не видите главного - суть не меняется. николая уже не называют мудаком в открытую, его называют слабым человеком, попавшим под влияние жены, распутина и тд. жену уже не называют психичкой и распутницей (в прямом и переносном смысле), ее называют бедной матерью, чья нервная система была разрушена болезнью сына. а сына не называют дегенератом, но постоянно подчеркивают его неизлечимую болезнь, хотя понятие неизлечимой болезни не равно смертельной и не значит недееспособности. эмоциональный фон пропаганды изменился, соплей и слюней стало больше, а суть ПРЕЖНЯЯ. слабак-дурак, истеричка-психопатка, дегенерат-выродок. причисление к лику святых при практически нулевом влиянии церкви на общество (да и церковь-то советская) дела не только не меняет, но, на мой взгляд, и ухудшает его.
__________________
А за горою в гаю виднілася рідна стріха.
Стріха ховала тихо ґверову сталь.
Я ж на прохання мами ішов з чистими руками,
Та серце моє ущент розривав Nachtigall!
старый 19.07.2010, 00:36   #19
Junior Member
 
аватар для Einar Bond
 
Регистрация: 05.2010
Проживание: Славный город Ярославль
Возраст: 44
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.

Цитата:
Isegrim посмотреть сообщение
ужасы крепостничества и прочие угнетения ("самодержавие тиранило пушкина").
Но ведь это на самом деле было.
И наши победили немцев и никто меня в обратном не убедит.
Советский строй я не идиализирую, как может показаться, меня дед научил относиться к нему настороженно (его отца, моего прадеда, в 18 году расстреляли), но считаю, что были и положительные моменты.
старый 19.07.2010, 00:40   #20
Member
 
аватар для Isegrim
 
Регистрация: 10.2005
Проживание: Видное, Московская область
Возраст: 42
Сообщений: 474
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.

Цитата:
Einar Bond посмотреть сообщение
Совеский строй я не идиализирую, как может показаться, меня дед научил относиться к нему настороженно (его отца, моего прадеда, в 18 году расстреляли), но считаю, что были и положительные моменты.
положительный момент здесь только один - мы с вами существуем и можем думать а вот видеть сквозь расстрелы, чудовищную, колониальную эксплуатацию что-то положительное... это означает, что многого еще не додумали и распутывание клубка начинающееся с таких, казалось бы, незначительных ниточек как грюнвальд в его советской трактовке - это один из шагов к пониманию того, что же произошло в феврале-октябре 17 и происходило и происходит дальше.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Грюндвальская битва. Ваши мнения.
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Ваши рисунки Женя Изобразительное искусство 63 27.01.2011 13:11
Разные мнения при обсуждении России Newsmaker Новости 0 07.04.2006 17:47
Ваши самые ожидаемые фильмы. Jormundgand Кино 5 27.07.2005 00:57
Ваши любимые Doom команды DeadY Музыка 93 29.06.2005 16:09
А я был лучшего мнения о Соросе... (опять Украина) deardron Всемирная история, политика 4 26.01.2005 07:04


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 03:03


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.