Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 20.09.2010, 15:59   #61
Der arme Norman
 
аватар для Skirnir
 
Регистрация: 02.2008
Сообщений: 1.404
Записей в дневнике: 16
Репутация: 33 | 3
По умолчанию ответ: Начало экспансии викингов. Саксы против Карла.

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
Любое серьезное историческое исследование учитывает как данные археологии, так и письменные источники (если они есть)
В нашем случае таковых не обнаружилось. Или обнаружилось ? Архивы засорены сообщениями, содержащими упрёки, оскорбления и нравоучения - что угодно, только не ссылки или хотя бы намёк на тот материал, который поставил бы точку в возникшем вопросе.

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
не говоря о многом другом (географические, культурные и проч. факторы).
Об этом можно и нужно говорить, и эти факторы я в том числе брал во внимание.

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
но лично я сильно сомневаюсь в моделях, основанных на мифах и не подкрепленных больше ничем.
Я не создал эту модель буквально только что, основываясь на единственном мифе отдельного народа. Это просто смешно. Рекомендую вам ознакомиться хотя бы с книгой Рафаэлло Пратти - "Боги и люди", содержащие в себе перевод записей и философских измышлений римского императора Флавия Клавдия Юлиана. Вы увидите там эту модель, но не увидите мифов о Риге

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
P.S. А на ваш аватар я пожалуюсь. Ибо нефиг.
Без вопросов поменяю, если администрация решит, что аватар действительно противоречит правилам форума.
__________________
Сурт вздымает меч к Светилам
Мчатся Муспелля сыны
В небе Чёрная Богиня
Вершит танец Пустоты
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 20.09.2010, 16:15   #62
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.406
Репутация: 39 | 4
По умолчанию ответ: Начало экспансии викингов. Саксы против Карла.

Цитата:
Аnders посмотреть сообщение
разве там что-то сортирное?
Да, бывают такие люди - брезгуют в общественный туалет зайти, а мусорную урну облизать готовы. И правда - в ней же ничего сортирного нет, достойное место для достойных вещей. И людей, как я теперь вижу.

Цитата:
SkirNir посмотреть сообщение
В нашем случае таковых не обнаружилось. Или обнаружилось ?
Правильнее было бы спросить, не обнаружилось ли хоть чего-нибудь, что свидетельствовало бы о том, что викинги совершали свои походы преимущественно по идеологическим причинам. И таки ничего не обнаружилось. А раз так, то это все воздушные замки на песке из фантазий.

Цитата:
SkirNir посмотреть сообщение
перевод записей и философских измышлений римского императора Флавия Клавдия Юлиана.
При чем здесь философские записки римского императора?
старый 20.09.2010, 16:17   #63
banned
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: Boreal
Сообщений: 2.707
Репутация: 5 | 0
По умолчанию ответ: Начало экспансии викингов. Саксы против Карла.

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
достойное место для достойных вещей.
да, именно так
терпеть здесь капризы христиан и им сочувствующим здесь как-то неуместно
на этом форуме (т.е. на "конференции") достойное место для скандинавской мифологии, язычества и того, что с этим связано

Myrddin, вот только не говорите что вы не видели аватарку одного из участников, на которой изображён мозг и пристроившийся человечек
как же вам удалось удержаться и не начать жаловаться? (тоже самое я спрашивал у модератора и "потерпевшего", когда жаловались на вас - ответа не последовало, "потерпевший" вас травил целенаправленно)
старый 20.09.2010, 16:31   #64
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.406
Репутация: 39 | 4
По умолчанию ответ: Начало экспансии викингов. Саксы против Карла.

Цитата:
Аnders посмотреть сообщение
терпеть здесь капризы христиан и им сочувствующим здесь как-то неуместно
По-моему, гораздо более здесь неуместен один хамоватый юноша, считающий себя вправе устанавливать порядки на форуме.

Цитата:
Аnders посмотреть сообщение
на этом форуме (т.е. на "конференции") достойное место для скандинавской мифологии, язычества и того, что с этим связано
Молодой человек, конференция "Валхалла" существовала без вас почти 10 лет. И я думаю, что в ваших указаниях на то, что тут нужно обсуждать, а что не нужно, она совершенно не нуждается. Вы тут просто эпизод. Поэтому советую знать свое место.

Цитата:
Аnders посмотреть сообщение
как же вам удалось удержаться и не начать жаловаться?
На что? Меня, в отличие от некоторых трепетных девушек, упоминания секса, туалета и называния людей их настоящими именами в обморок не повергают.
старый 20.09.2010, 16:38   #65
Der arme Norman
 
аватар для Skirnir
 
Регистрация: 02.2008
Сообщений: 1.404
Записей в дневнике: 16
Репутация: 33 | 3
По умолчанию ответ: Начало экспансии викингов. Саксы против Карла.

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
При чем здесь философские записки римского императора?
Принцип иерархии, соответствующий образу и духу Традиции, модель которой я представил, прекрасно описывается в том числе и в "записках римского императора".

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
И таки ничего не обнаружилось
Ни доказательств, ни опровержений. Значит тема может жить хотя бы потому, что представляется интересным дальнейший поиск возможных источников и сопровождающие комментарии посетителей.

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
А раз так, то это все воздушные замки на песке из фантазий.
Я не столь категоричен.
старый 20.09.2010, 16:42   #66
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.406
Репутация: 39 | 4
По умолчанию ответ: Начало экспансии викингов. Саксы против Карла.

Цитата:
SkirNir посмотреть сообщение
Ни доказательств, ни опровержений.
В науке гипотеза может существовать только в том случае, если есть данные, ее поддерживающие. Если их нет, то это игра ума и фантазии.

Давайте предположим, что викинги ходили в походы на авианосцах. Да, ни доказательств, ни опровержений. Значит, можем обсуждать?..

Цитата:
SkirNir посмотреть сообщение
Принцип иерархии, соответствующий образу и духу Традиции, модель которой я представил, прекрасно описывается в том числе и в "записках римского императора".
Это философская модель. Мы же говорим о том, как существовало конкретное общество конкретной эпохи.
старый 20.09.2010, 16:50   #67
Der arme Norman
 
аватар для Skirnir
 
Регистрация: 02.2008
Сообщений: 1.404
Записей в дневнике: 16
Репутация: 33 | 3
По умолчанию ответ: Начало экспансии викингов. Саксы против Карла.

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
как существовало конкретное общество конкретной эпохи.
Согласно этой модели. Как раз этому много подтверждений в любых источниках : от Стурлуссона до Будура.

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
Давайте предположим, что викинги ходили в походы на авианосцах.
Крайне неудачная аналогия. То, что они не ходили в походы на авианосцах, подтверждается теми же археологическими находками и прочей кучей приведенных Вами и мной выше факторов. Гипотеза же, поднятая в этой теме, не опровергается ничем.

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
В науке
Не думаю, что с историей всегда такой метод "прокатывает". Учась и начиная работать в сфере доказательной медицины, я знаю, о чём говорю.
старый 20.09.2010, 17:37   #68
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.406
Репутация: 39 | 4
По умолчанию ответ: Начало экспансии викингов. Саксы против Карла.

Цитата:
SkirNir посмотреть сообщение
Крайне неудачная аналогия. То, что они не ходили в походы на авианосцах, подтверждается теми же археологическими находками и прочей кучей приведенных Вами и мной выше факторов.
Доказательств существования какого-нибудь "чудо-оружия" вроде авианосцев можно напридумывать очень много. Вот как Андерс напридумывал про антихристианское ополчение. Вспомнить, как викингов боялись. Как они брали целые города небольшими, в сущности, дружинами. Найти пару странных кратеров в Скандинавии и объявить их полигоном. Предположить о существовании "универсальных солдат" - берсерков. А авианосцы - ну, не сохранились. Как не сохранились письменные свидетельства о том, как викинги расправлялись именно с христианами за их христианство, как изощренно они надругивались над христианскими святынями и не сохранилось руин бедных и скудных монастырей, разграбленных ни за что, ни про что.

Цитата:
SkirNir посмотреть сообщение
в сфере доказательной медицины
Хорошо, возможно, не вся наука; но вот за историю я ручаюсь. Смотреть нужно не на отсутствие опровержений, а на наличие фактов, которые свидетельствуют в пользу теории.
старый 20.09.2010, 17:39   #69
banned
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: Boreal
Сообщений: 2.707
Репутация: 5 | 0
По умолчанию ответ: Начало экспансии викингов. Саксы против Карла.

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
называния людей их настоящими именами в обморок не повергают.
тогда запомните, что авраамистические религии - это мусор
и не падайте только в обморок, и не жалуйтесь больше
Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
Вы тут просто эпизод.
я не жалуюсь, несмотря на то, что вы ещё более "эпизодичны", чем я, судя по датам
так что -
Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
знать свое место.
старый 20.09.2010, 17:47   #70
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.406
Репутация: 39 | 4
По умолчанию ответ: Начало экспансии викингов. Саксы против Карла.

Цитата:
Аnders посмотреть сообщение
тогда запомните, что авраамистические религии - это мусор
Тогда в свою очередь запомните, что у вас вместо головы мусорный бачок.
И без истерик, пожалуйста.

Цитата:
Аnders посмотреть сообщение
я не жалуюсь, несмотря на то, что вы ещё более "эпизодичны", чем я, судя по датам
В отличие от вас, я не указываю окружающим, что они должны обсуждать на страницах этого форума. Который я почитывал еще в далеком 2004 году.
старый 20.09.2010, 18:00   #71
banned
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: Boreal
Сообщений: 2.707
Репутация: 5 | 0
По умолчанию ответ: Начало экспансии викингов. Саксы против Карла.

Цитата:
Myrddin посмотреть сообщение
Тогда в свою очередь запомните, что у вас вместо головы мусорный бачок.
судя по картинке - наоборот, у вас мусор в голове и ещё у le bodina
старый 20.09.2010, 19:05   #72
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Начало экспансии викингов. Саксы против Карла.

SkirNir, дело в не том, можно обсуждать на форуме подобные темы или нет. Обсуждать можно что угодно. Вопрос в том, что желаете извлечь из обсуждения?

Вот вы привели в пример Стурлусона и Н. Будур. Ну, Бог с ним, со Снорри. Но Будур - это явно не тот материал, с кот. надо начинать.

Начните, например, с А. Гуревича "Норвежское общество в раннее средневековье" или его же "Викинги". Можно продолжить Х. Арбманом "Викинги", С. Ковалевским "Образование классового общества и государства в Швеции". Наконец, конкретно по теме - В. Рыбаков "Хроника Адама Бременского и первые миссионеры в Скандинавии" и т. д. Потом лучше взять за источники. Благо, все это есть в непосредственном доступе! Без ознакомления с этими материалами (как заявил мне автор этой темы: Гуревич - еврей, и поэтому читать он его не будет) всякий разговор о древнескандинавском обществе бессмысленен.
старый 20.09.2010, 19:32   #73
Der arme Norman
 
аватар для Skirnir
 
Регистрация: 02.2008
Сообщений: 1.404
Записей в дневнике: 16
Репутация: 33 | 3
По умолчанию ответ: Начало экспансии викингов. Саксы против Карла.

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Вопрос в том, что желаете извлечь из обсуждения?
Я всё-таки конкретизирую, а то могу быть непонятым. Нет передо мной такой задачи : доказать, что единственная возможная причина набегов - следствие срабатывания "защитного механизма" некогда великого народа. Были другие причины, отраженные в публикациях выше указанных тобой источниках. Но вот были ли они определящими ? Я имел счастье ознакомиться со всеми приведенными тобой материалами, кроме как раз таки работ Гуревича(не потому что он еврей, а потому что не встречались его публикации).

Меня не устраивает то, что в работах большинства скандинавистов отсуствтует "факт Духа", который ни в коем случае нельзя упускать. Абсурд доходит до того, что даже мифы трактуются в убогих рамках материальной редукции. Именно по этой причине я и привёл Снорри и Будур(имеющий хоть какое-то отношение к историкам-традиционалистам нового времени) в качестве аргумента.

Что до Гуревича - ознакомлюсь вне очереди, однако не думаю, что он прольёт свет на ситуацию.
старый 20.09.2010, 19:54   #74
banned
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: Boreal
Сообщений: 2.707
Репутация: 5 | 0
По умолчанию ответ: Начало экспансии викингов. Саксы против Карла.

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Гуревич
...
Арбман
это всё-таки интересный момент
когда свастику поцелуют, тогда их и почитаю (шутка конечно)
Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Гуревич - еврей, и поэтому читать он его не будет
вы, кхм, врёте, я этого не говорил
мало того, я уже даже почитал - там такие же унылые вымыслы, как и обычно:
Цитата:
Аnders посмотреть сообщение
Для объяснения приплетается всё что угодно
- вернитесь к обозначенной в этом посте ссылке, проштудируйте, и больше не повторяйте этих ошибок
старый 20.09.2010, 20:03   #75
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Начало экспансии викингов. Саксы против Карла.

Цитата:
SkirNir посмотреть сообщение
Что до Гуревича - ознакомлюсь вне очереди, однако не думаю, что он прольёт свет на ситуацию.
Гуревич и Стеблин-Каменский - это апостолы русской скандинавистики. На Ульвдалире их работы были выложены одними из первых ).

У Стеблина, если ты читал его труды, красной нитью проходит, что рассуждать о древнескандинавском обществе с современных позиций невозможно! Необходимо пытаться встать на место тех людей и мыслить их категориями. Я не знаю, что конкретно ты имеешь в виду под "Духом" (и согласись, еще большой вопрос в том, правильно ли именно твое видение), но Стеблина считали великим ученым даже в Исландии. Т. е. он - признанный авторитет. Ну, а если тебя интересует конкретно мораль древнескандинавского (и древнегерманского общества), я настоятельно советую прочитать работу А. Гуревича "Эдда" и сага. Объясняет очень многое.

Цитата:
Аnders посмотреть сообщение
вы, кхм, врёте, я этого не говорил
Могли ли быть викинги антихристианским ополчением?
Могли ли быть викинги антихристианским ополчением?

Рад был бы, если ваши высказывания были мной неправильно интерпретированы.
старый 20.09.2010, 20:12   #76
Der arme Norman
 
аватар для Skirnir
 
Регистрация: 02.2008
Сообщений: 1.404
Записей в дневнике: 16
Репутация: 33 | 3
По умолчанию ответ: Начало экспансии викингов. Саксы против Карла.

Мой томик Скандинавского Эпоса как раз таки издавался под редакцией и с огромным количеством комментариев буквально по каждой странице, Стеблин-Каменского. Комментарии, соответственно, от него же.


Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Необходимо пытаться встать на место тех людей и мыслить их категориями.
Грубо говоря, это и есть "факт Духа". В совокупности с имеющимися данными о быте, культуре, различных аспектах жизни древних скандинавов и должно складываться подлинное отношение к проблеме. Скандинавское общество - это прежде всего общество Традиции, живущее по принципу иерархии (я объяснял это выше), и этот факт подтверждается как эддическими текстами, так и Младшей Эддой Снорри. Не видел я, чтоб Стеблин выступал супротив этого.

И уже опираясь на это, можно выстраивать следующие гипотезы, а вот каким образом их доказать - другой вопрос.
старый 20.09.2010, 20:15   #77
Senior Member
 
аватар для Игльм
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 1.681
Записей в дневнике: 8
Репутация: 90 | 3
По умолчанию ответ: Начало экспансии викингов. Саксы против Карла.

Цитата:
я настоятельно советую прочитать работу А. Гуревича "Эдда" и сага. Объясняет очень многое.
...да не будут они читать такого, там не про эльфов, не про марсиан - оно им надо?... Будур - это конечно впечатляет...
Цитата:
Но вот были ли они определящими ? Я имел счастье ознакомиться со всеми приведенными тобой материалами...
Гуревич здесь не поможет. Это факт.
старый 20.09.2010, 20:21   #78
Senior Member
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.406
Репутация: 39 | 4
По умолчанию ответ: Начало экспансии викингов. Саксы против Карла.

Цитата:
SkirNir посмотреть сообщение
Грубо говоря, это и есть "факт Духа".
Был такой полужурналист-полуисторик, Гумилев его фамилия. У него была по-своему гениальная концепция пассионарности. Беда только в том, что никак эту пассионарность ни пощупать, ни посчитать, ни увидеть, ни даже распознать.
старый 20.09.2010, 20:27   #79
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Начало экспансии викингов. Саксы против Карла.

Цитата:
SkirNir посмотреть сообщение
И уже опираясь на это, можно выстраивать следующие гипотезы, а вот каким образом их доказать - другой вопрос.
Опираясь на несколько текстов из Старшей и Младшей Эдд (кстати, замечу, Снорри был христианином), невозможно выстраивать гипотезы хотя бы потому, что необходимо обладать соответствующими навыками, не говоря уже о практике и знакомстве с огромным количеством аналитических текстов. Иначе получится очередной проект а-ля "Фоменко" или "Чудинов".
старый 20.09.2010, 20:28   #80
Der arme Norman
 
аватар для Skirnir
 
Регистрация: 02.2008
Сообщений: 1.404
Записей в дневнике: 16
Репутация: 33 | 3
По умолчанию ответ: Начало экспансии викингов. Саксы против Карла.

Myrddin, Как-то либо я не могу должным образом, корректно оформить свою мысль, либо вы слишком уж опошляете.

Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
Гуревич здесь не поможет. Это факт.
Я всё-таки почитаю. У меня имеется внушительное собрание трудов, относящихся к скандинавистской публицистике, если угодно. Но вот дифференцировка материала и оценка полученной информации у нас с Вами разные. Более того, мою точку зрения Вы, очевидно, понять не в состоянии, раз возникают такие, простите за выражения, высеры :

Цитата:
Игльм посмотреть сообщение
там не про эльфов, не про марсиан
Хальвдан, принял к сведению, буду расширять кругозор.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Начало экспансии викингов. Саксы против Карла.
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Видения короля Карла ХI Renic Сверхъестественное 4 25.12.2010 07:44
Это что — начало предвыборной гонки? Ulter Всемирная история, политика 4 07.03.2007 17:57
Бывший российский дипломат обвиняет Норвегию в арктической экспансии Reporter' Новости 0 08.02.2007 15:40


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +4. Сейчас: 09:37


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.